(maj 2010)
Anna Pomierny: W jakich latach jeździł Pan na objazdy jako student, jako opiekun i prowadzący objazdy?
profesor Marek Barański: Jako student pierwszy raz pojechałem na objazd w 1968 roku. Byłem wtedy na drugim roku studiów. Potem jeździłem niemal co roku. Najpierw jako student, potem jako pracownik Instytutu, w końcu, jako prowadzący objazdy. Nie pojechałem w roku 1976, bo wtedy byłem na stypendium w Budapeszcie. Przez kilka lat nie jeździłem, bo byłem wyrzucony z Uniwersytetu. To były lata 1978-1980. W roku 1982 nie pojechałem, bo byłem internowany. Potem jeździłem na wszystkie objazdy aż do roku 2008, do kiedy pracowałem na UW. W latach sześćdziesiątych i na początku siedemdziesiątych objazdami kierował osobiście prof. Samsonowicz. Potem im patronował, a kierownikiem objazdów został Rafał Karpiński, ja mu pomagałem. Gdy Rafał przestał pracować na Uniwersytecie, ja przejąłem organizowanie i prowadzenie objazdów. Do początków lat dziewięćdziesiątych na objazdy jeździło wielu pracowników Wydziału. Potem sie to zmieniło. Nadszedł zły okres dla wszystkich chyba uczelni, zaczęło na wszystko brakować pieniędzy. Bywało tak, że do ostatniej chwili nie wiedzieliśmy, czy będą pieniądze na objazd i czy objazd się odbędzie. To spowodowało, że ci, którzy mogliby jechać, nie decydowali się, bo nie wiedzieli, czy pojadą. W związku z tym coraz mniej osób angażowało się w prowadzenie ćwiczeń terenowych. W końcu tylko dwie osoby jeździły ze mną regularnie. Byli to Andrzej Szwarc i Maciej Wojtyński. Ponadto wspierała mnie Grażyna Szelągowska i Tadeusz Cegielski. Oni jednak nie jeździli na wszystkie objazdy. W późnych latach dziewięćdziesiątych do kadry objazdowej dołączyli Paweł Żmudzki i Jerzy Pysiak.
Bywały lata, kiedy nie było objazdów, bo nie było pieniędzy. Robiliśmy wtedy obchody po Warszawie. Zorganizowanie i przeprowadzenie takiego obchodu było trudniejsze od objazdu.
Poza objazdami krajowymi były też objazdy zagraniczne. Byłem na kilku z nich. Pierwszy, na który pojechałem, odbył się w 1969 roku. Pojechaliśmy do Moskwy, Armenii, Gruzji i Kijowa. Objazd ten, jak wiele innych, prowadził prof. Samsonowicz. Później, na początku lat siedemdziesiątych, byłem z prof. Poppe na objeździe do Rosji. Po kilku następnych latach, gdy już pracowałem na Wydziale, wraz z Andrzejem Rosnerem prowadziłem taki objazd. Nie było to łatwe zadanie. Najpierw trzeba było zorganizować dla studentów rosyjskich objazd po Polsce, a potem kierować objazdem w Rosji. Dlatego nie było zbyt wielu chętnych do wykonania tego zadania. Z innych objazdów pamiętam jeszcze objazd do Grecji. Odbył się on również na początku lat siedemdziesiątych.
A.P.: Czym różniły się objazdy kursowe od objazdów zagranicznych jeśli chodzi o warunki objazdu i o uczestników?
M.B.: Objazdy do Rosji były przeznaczone przede wszystkim dla uczestników seminariów poświęconych historii Rosji. Jeździli jednak na nie również inni, bo seminarzystów prof. Bazylowa i prof. Poppego nie było aż tak wielu, aby wypełnić wszystkie miejsca. Z tego powodu również ja mogłem w 1970 roku pojechać na objazd po Rosji. Objazd ten prowadził prof. Andrzej Poppe. Kilka lat później, już jako pracownik Instytutu, prowadziłem taki objazd. Wyjazdy do Rosji odbywały się co roku, ktoś je musiał prowadzić, więc proponowano je różnym pracownikom Instytutu. Ja przyjąłem to zadanie z przyjemnością. Prowadzenie objazdu nie było dla mnie czymś nieznanym, a mogłem zobaczyć ciekawe rzeczy w Rosji. Najpierw, wraz z Andrzejem Rosnerem, obwieźliśmy studentów rosyjskich po Polsce. Objazd ten zaplanowaliśmy i zorganizowaliśmy. Potem pojechaliśmy do Rosji.
Trochę czym innym były objazdy takie, jak objazd do Grecji, czy też objazd do Armenii i Gruzji. Na te objazdy jechali studenci ze starszych lat. Od trzeciego roku poczynając. Tu już nie było zaliczeń, ale było intensywne zwiedzanie.
Norbert Gołdys: To było finansowane z funduszów uniwersyteckich?
M.B.: Częściowo tak, częściowo płacili studenci. O ile dobrze pamiętam opłaty te nie zbyt wielkie, wobec tego Uniwersytet musiał dużo dopłacać. Przy objazdach kursowych było podobnie. Na początku lat siedemdziesiątych studenci płacili niewiele. Później, w latach osiemdziesiątych, wszystko się zmieniło. Na zagraniczne objazdy nie było pieniędzy, więc przestały się odbywać, za objazdy kursowe Uniwersytet płacił tylko częściowo. Płacił za autokar i noclegi. Jedzenie każdy uczestnik sam sobie kupował.
A.P.: Wróćmy na chwilę do czasów studenckich, to znaczy do objazdów na których był Pan jako student. Czy pamięta Pan swoich opiekunów z kadry i jakieś wspomnienia z tym związane?
M.B.: Mój pierwszy objazd odbył się w 1968 roku. Prowadził go prof. Samsonowicz, w kadrze byli Szymon Rudnicki, Rafał Karpiński, Michał Tymowski, Andrzej Garlicki, Antoni Mączak. Opiekunem roku był Jan Trynkowski. Wyjechaliśmy w maju 1968 roku, a więc po Marcu. W marcu miały miejsce tak zwane wydarzenia marcowe, czyli ogólnopolski bunt studentów przeciw władzom komunistycznym. W maju, gdy wyjechaliśmy na objazd, siedziało w więzieniu dwóch naszych kolegów. Byli to Antoni Macierewicz i Adam Michnik. Muszę tu dodać, że moja grupa była bardzo interesująca. Był w niej zarówno Michnik, jak i Macierewicz. A także Paweł Wieczorkiewicz, Marcin Wolski.
Na tym objeździe objechaliśmy kawał Polski, Wielkopolskę, Kujawy, Pomorze. Byliśmy też w Olsztynie. Wykłady, jakich słuchaliśmy, były fascynujące. Przynajmniej dla mnie. Rozmawialiśmy też o tym, co stało się w marcu.
A.P.: Czy to jeszcze były objazdy ciężarówkami po Polsce?
M.B.: Objazd z roku 1968 był pierwszym autokarowym. Ówczesne autokary były inne od obecnych. Teraz siedzenia powodują, że wszyscy są podzieleni na dwuosobowe grupy. Wtedy siedzenia miały niskie oparcia i wszyscy pasażerowie tworzyli jedną grupę. Można więc było śpiewać całym autokarem. Najbardziej atrakcyjne były siedzenia na końcu, na tylnym kole. Tam fotele były zwrócone do siebie, cztyery osoby siedziały tyłem do kierunku jazdy. Dzięki temu osiem osób tworzyło zwartą grupę. Można też było zająć rozkładane siedzenia między fotelami. Dlatego wszyscy starali się zająć tamte miejsca, choć tam było trochę duszno.
Podczas objazdu do Grecji w 1972 roku nasz jelcz budził sensację. Inni turyści jeździli pięknymi autokarami, a my jelczem. Jechaliśmy przez Czechosłowację, Węgry, Jugosławię, nazwy trochę archaiczne, niektóre z tych państw już nie istnieją. Podczas tej podróży doszło do pewnego wydarzenia. Kierowca, chcąc oszczędzić, podwiesił pod podwoziem zbiornik z paliwem. Całe 200 litrów. Niestety drogi w Kosowie są fatalne. Zawadziliśmy i zbiornik się przedziurawił. Paliwo zaczęło wylewać się na drogę. Zrozpaczony kierowca próbował łapać paliwo kubełkiem, ale niewiele złapał. Natychmiast nadbiegli mieszkańcy pobliskiej wsi, chcieli zobaczyć, co się stało. Wszyscy mężczyźni w trurbanach, bo to było muzułmańskie Kosowo. Wszyscy palili papierosy, a tu rozlane paliwo. Na szczęście przyjechała milicja i odpędziła palących. Gdyby nie było milicji, z pewnością byśmy spłonęli.
Na greckim objeździe mieliśmy bardzo dużo bagażu. Wzięliśmy ze sobą dużo jedzenia, aby jak najmniej kupować za granicą. To w ówczesnych czasach było bardzo ważne. Cały tył był zajęty przez żywność. Między innymi kupiliśmy puszki z mlekiem skondensowanym. Nikt tego nie chciał pić, mleko smakowało tylko mnie. Mówiłem, że odkryłem żyłę mleka. Siedziałem z tyłu i od czasu do czasu wyciągałem puszkę. Pozatem były inne dziwne potrawy.
Na greckim objeździe posiłki robiły codziennie zmieniające się grupy, tzw. komanda. Chleb kupowaliśmy na miejscu, dodatki do chleba mieliśmy z Polski. Bardzo dużo było konserw z wątróbek rybich, które w tamtym klimacie zamieniały się w rodzaj gęstego tranu o bardzo złym smaku. Konserwę tę nazywaliśmy "świństwo". I jedliśmy to. Gdy przyjechaliśmy do Aten, rozbiliśmy namioty. Zrobiliśmy to po raz ostatni. W Grecji nie opłacało się rozbijać namiotów. Było ciepło, a ziemia była bardzo kamienista. Dlatego spaliśmy na materacach pod gołym niebem. Ale w Atenach jeszcze po raz ostatni namioty rozbiliśmy. Naszymi namiotami obudowaliśmy namiot dwóch Austriaczek. Wieczorem komando kolacyjne przyniosło kanapki także Austriaczkom. Natomiast rano Samsonowicz, ktory zawsze budził objazd, zaczął ciągnąć za nogi nie tylko uczestników objazdu, ale i Austriaczki. I wieczorem i rano były bardzo zdziwione. Później mówiliśmy, że Austriaczki będą Polaków uważać za ludzi, którzy wieczorem dają jeść, ale za to bardzo wcześnie każą wstawać.
N.G.: Jak liczne to były grupy?
M.B.: Jechało tylu, ilu zmieściło się w autokarze. Około czterdziestu osób.
N.G.: To znaczy,że nie jechał cały rocznik?
M.B.: Nie, to były objazdy studentów z różnych roczników. Następny objazd zagraniczny był do Włoch północnych. Prowadził go, jak zwykle prof. Samsonowicz, z pracujących na wydziale wziął w nim udział np. Wojciech Fałkowski. Jeszcze jako student. W następnych latach objazdów zagranicznych już nie było, bo nie było pieniędzy.
A.P.: To były objazdy całkowicie organizowane przez Instytut, Studenckie Koło Naukowe Historyków w ogóle nie brało w tym udziału?
M.B.: Nie, nie brało. Objazdy Studenckiego Koła naukowego były niezależne. Pamiętam objazd Koła Naukowego do Gdańska. Jechał z nami prof. Samsonowicz, ale nie oprowadził objazdu, był na nim gościem. Wziął ze sobą amerykańskiego profesora, który wtedy był gościem Instytutu. Amerykanin był zachwycony Polską. Na objazd pojechaliśmy późno, na przełomie października i listopada, na cmentarzach, w związku z zaduszkami i świętem Wszystkich Świętych paliły się światła. Gdy przejeżdżaliśmy przez wieś, widzieliśmy oświetlone cmentarze. Wyglądały, jak płonąca ziemia. Amerykanin wołał, że w Polsce są czciciele ognia. Samsonowicz z Amerykaninem musieli wrócić do Warszawy przed zakończeniem objazdu. Wracali pociągiem sypialnym. Wtedy z Gdańska do Warszawy jechało się całą noc. Amerykanin był zachwycony pociągiem sypialnym. Wołał, że jest tak, jak na filmach.
Koło Naukowe robiło objazdy corocznie. W 1970 roku pojechaliśmy na Śląsk. Referaty wygłaszali uczestnicy objazdu. Odwiedziliśmy wtedy Wrocław, Henryków, Trzebnicę i wiele innych miejscowości.
Poza objazdami organizowane były obozy naukowe. Każdy z nich trwał dwa tygodnie, na każdym inne problemy były rozwiązywane. Gdy zaczynałem pracę w Instytucie, organizowany był obóz podlaski, na którym badano stosunki narodowościowe i religijne na Podlasiu. Ja zaproponowałem, a potem zorganizowałem obóz mazowiecki. Przez dziesięć lat ze studentami chodziłem po Mazowszu i rejestrowaliśmy archiwalia parafialne.
A.P.: Czy zdarzały się kiedyś problemy z noclegami?
M.B.: Nie, na objazdach nigdy nie zdarzało się nic takiego. Noclegi były zawsze zarezerwowane przed wyjazdem w trasę. Mieliśmy czasem probklem ze znalezieniem ulicy, przy której było schronisko, ale innych problemów nie pamiętam. Na jednym z objazdów był problem z dojechaniem do schroniska. Widzieliśmy już schronisko, ale oddzielała nas od niego rzeczka. Kierowca nie zdecydował się wjechać do wody, więc zdjęliśmy buty i przeszkliśmy przez tę rzeczkę.
N.G.: A jeżeli chodzi o zabytki, czy pamięta Pan jakieś spektakularne sytuacje związane z dostaniem się do środka?
M.B.: Zdarzało się, że mogliśmy znaleźć nikogo, kto ma klucze do zabytku. Wtedy musieliśmy rezygnować ze zwiedzania wnętrza. Teoretycznie mogliśmy uprzedzić, że przyjedziemy, jednak praktycznie było to zbyt trudne do zrobienia. Przy wielu zabytkach wymagałoby to wielu godzin siedzenia przy telefonie. Nie dawałoby też gwarancji, że przyjedziemy w określonym czasie. Na trasie zdarzały sie przecież nieprzewidziane wydarzenia. Gdy jednak na miejscu był ktoś z kluczem, nie było problemu.
N.G.: Przejdźmy w takim razie do rzeczywistości dnia codziennego. Ile godzin w ciągu dnia poświęcano na zwiedzanie?
M.B.: Wiele. Gdy jeszcze jedliśmy wspólne posiłki, rano wszyscy szli do baru mlecznego, o ile taki był w okolicy. Gdy nie było, każdy jadł cokolwiek, co miał z poprzedniego dnia. Potem wyruszaliśmy w drogę. Po kilku godzinach był znowu wspólny obiad, a po nim – dalsza podróż i zwiedzanie. Również wieczorem, przed dotarciem do miejsca spania, zatrzymywaliśmy się przed barem mlecznym i tam jedliśmy kolację. Wspólną, dania były centralnie zamawiane.
Potem wspólne posiłki się skończyły. Rano przed wyjazdem uczestnicy robili sobie śniadanie. Czasem śniadanie było wliczone w cenę noclegu. Tak było najwygodniej, chociaż trochę drożej. Po śniadaniu wyruszaliśmy. Przed objadem oglądaliśmy trzy, lub cztery zabytki. Wczesnym popołudniem, w jakimś miasteczku po drodze, był czas wolny na zjedzenie obiadu i na zakupy prowiantu na kolację. Obiad i zakupy robione były indywidualnie. Po przerwie znowu wyruszaliśmy i do wieczora – trzy, lub cztery zabytki.
Do początku lat dziewięćdziesiątych często zdarzały się trudności z jedzeniem i z zakupami. Mało lokali gastronomicznych, mało sklepów, w sklepach niewiele towaru. Pamiętam objazd w maju 1981 roku. Nędza panowała wtedy straszliwa. W jednej z miejscowości z Rafałem Karpińskim szukaliśmy miejsca, gdzie objazd mógłby zjeść obiad. Jedna restauracja, malutki lokal, nie ma mowy. Poszliśmy dalej. Druga restauracja wielka i wspaniała. Ale obiadów dla grupy nie ma. Postanowiliśmy, że chociaż sami coś zjemy, ale nie było niczego nawet dla dwóch. Wtedy żyliśmy bardzo skromnie. Jakieś bułki, czy im podobne rzeczy. Z tego objazdu przypominam sobie zabawną historię. Rafał Karpiński wszedł wieczorem do restauracji, aby się zapytać, czy objazd będzie tam mógł zjeść kolację. Wszedł i nieśmiało zwrócił się do kelnerki: "Mam do pani prośbę". A ona od razu :"Rozumiem, pół litra." Tylko tyle miała, kolacji oczywiście nie dało się zjeść. Po dziewięćdziesiątym roku nagle wszystko się zmieniło. W każdym miasteczku przyzwoita restauracja, sklepy pełne żywności. Zmiany były nagłe i uderzające. Zwłaszcza na prowincji.
Nieco inaczej wyglądały objazdy stacjonarne. Gdy nie było pieniędzy jechaliśmy na kilka dni do dużego miasta. To było tańsze, nie kosztował autokar. W Polsce jest kilka miast, w których można zrobić taki objazd. Na kilka dni starcza zabytków w Krakowie, we Wrocławiu, Gdańsku i Poznaniu. Rozkład dnia na objeździe stacjonarnym był taki sam, jak na ruchomym. Bardziej atrakcyjne były natomiast wieczory.
Wieczorem był czas wolny, wtedy zaczynało kwitnąć życie towarzyskie. W dużych miastach wszyscy się rozchodzili szukając atrakcji, czyli knajpki, gdzie można coś zjeść i wypić piwo. Gorzej było w małych miejscowościach. Tam czasem zdarzały się wieczorne ekscesy, które kadra musiała pacyfikować. Uprzedzając je Wojciech Fałkowski mówił wieczorem: "Możecie krzyczeć, byle cicho". Gdy jednak grupa ludzi siedzi w jednym pokoju, rozmawia nawet niezbyt głośno i czasem śpiewa, to ją słychać. Ja starałem się doprowadzić do tego, by nie rozmawiano na korytarzach. Chociaż czasem zdarzali się wyrozumiali właściciele noclegów. Kiedyś nocowaliśmy w prywatnym domu, gdzie nikt nie mieszkał. Zapytałem właściciela, czy jeśli będzie trochę głośniej, to będzie to komuś przeszkadzać. Odpowiedział: "Możecie robić co chcecie, byle komin został."
Obecnie zdaje się, że to zanikło, ale kiedyś na objazdach śpiewaliśmy piosenki. Może dlatego, że wśród studentów byli tacy, którzy umieli śpiewać. Przez kilka lat jeździł na objazdy Janusz Kijowski, obecnie reżyser. Zabierał ze sobą gitarę. Zresztą te dawne piosenki nadawały się do śpiewania wspólnego. Obecna modna muzyka młodzieżowa zupełnie się do tego nie nadaje.
N.G.: Co się śpiewało podczas takich wieczorów?
M.B.: Śpiewało się piosenki rajdowe, harcerskie, trochę wojennych; śpiewaliśmy rosyjskie piosenki, zwłaszcza Okudżawy, Wysockiego. Ale też tzw. łagierne.
A.P.: Te wieczory jednak zmniejszały dystans, prawda?
M.B.: Oczywiście. Wspólne śpiewanie, wspólne piwo wieczorem, czy wspólny obiad na pewno przyczyniały się do zwiększenia zwartości ludzi Instytutu. Studentów i kadry. Bardzo sympatyczny na objazdach był prof. Samsonowicz. Umiał narzucić rygor, który jest przecież konieczny, ale nie był terorystą. Podczas spotkań wieczornych był bardzo miły, ale gdy się ktoś spóźnił, był straszny.
A.P.: Czy zdarzały sie jakieś spektakularne spóźnienia na objazdach?
M.B.: Opowiem o moim spóźnieniu. Było ono bardzo efektowne. Wyjeżdżaliśmy autokarem do Grecji, na spotkanie trzeba było przyjść bardzo wcześnie rano. Ja mieszkałem wtedy niedaleko, na Smolnej. Aby się nie spóźnić zamówiłem budzenie. Niestety, zdarza się to bardzo rzadko, ale się zdarzyło. Telefon obudził mnie zbyt późno. Zerwałem się i pobiegłem na Uniwersytet, skąd odjeżdżaliśmy. Gdy byłem już niedaleko, przy Oboźnej, spotkałem męża jednej z koleżanek, który wracał po odprowadzeniu swej żony. Powiedział do mnie: "Już pojechali. Bierz taksówkę i goń ich." Wskoczyłem do taksówki, postój był przy Oboźnej. Zawołałem do taksówkarza: "Do Grecji." Taksówkarz ruszył gwałtownie, widział, że mi się śpieszy. Ale nagle się odwrócił i zapytał: "Dokąd?" Wyjeśniłem mu o co chodzi i pojechaliśmy na szosę Krakowską. Jechałem samochodem marki Warszawa, osiągał on maksymalną szybkość 80 km na godzinę. Jechaliśmy i nikogo przed sobą nie widzieliśmy. Taksówkarz powiedział mi, że szybciej nie może i nie dogonimy. Zdecydowałem wtedy, że trzeba zawrócić. Gdy tylko zawróciliśmy, zobaczyłem na przeciwnym pasie jezdni nasz autokar. My nie goniliśmy, tylko uciekaliśmy. Dowiedziałem się później, że Samsonowicz nakazał jechać beze mnie, ale na dziedzińcu czekał na mnie samochód osobowy, który miał jechać za autokarem i po stu kilometrach dokonać przeglądu. A więc autokar pojechał po paliwo, a samochód osobowy czekał na mnie. Ale się nie doczekał, bo ja nie doszedłem do Uniwersytetu.
Gdy zobaczyłem nasz autokar, wyskoczyłem z taksówki i przeskakując barierkę między jezdniami popędziłem, aby autokar zatrzymać. Jednak mnie nie zauważyli. Więc wróciłem do taksówki i zawołałem: "za nimi". Goniliśmy niedługo. Wyprzedział nas osobowy samochłód uniwersytecki, zajechał drogę taksówce i wysiadł z niego znany mi kierowca. Przesiadłem się więc do samochodu osobowego, a pod Białobrzegami mogłem wsiąść do autokaru.
Dojechaliśmy do granicy. Tam odbyło się sprawdzanie paszportów, bez żadnych problemów. Po chwili jednak do naszego autokaru przyszedł wopista i coś powiedział Samsonowiczowi. Profesor zrobił grobową minę i zwrócił się do mnie: "Pan Barański proszony przez WOP." Sprawa zaczęła wyglądać źle. W poprzednim roku miałem pierwszy kontakt z SB, byłem przesłuchiwany w Pałacu Mostowskich, nawet wstrzymano mi paszport. Odblokowano go po interwencjach uniwersyteckich. Tymczasem gdy wyszedłem z autokaru zobaczyłem uśmiechniętego wopistę, który mi powiedział, że żona do mnie dzwoni. Żona dzwoniła, bo gdy nie przychodziłem na zbiórkę, jeden z moich kolegów, nieżyjący już Witek Prus, zadzwonił do mojego domu. Żona nie wiedziała, co się ze mną dzieje. Po powrocie do autokaru zadowolony z dowcipu Samsonowicz powiedział do mnie: "WOP to drobiazg, ale z żoną to poważna sprawa".
A.P.: Przez ile godzin się zwiedzało w ciągu dnia?
M.B.: Dawniej zwiedzało się dłużej. Obecnie wprowadzono przepisy zabraniające kierowcy zbyt długo pracować. Oczywiście granicą był zmrok, potem już nic nie było widać. Kiedyś, na objeździe Koła Naukowego po ciemku oglądaliśmy kościół w Strzelnie. Nic nie widzieliśmy, choć oprowadzający starał się detale oświetlać latarką.
A.P.: W każdą pogodę? Czy z pogodą wiążą się jakieś anegdoty?
M.B.: Tak, zwiedzaliśmy w każdą pogodę. Pamiętam objazd w czasie strasznej pogody. Padał deszcz, wiał silny wiatr, było bardzo nieprzyjemnie. Staliśmy na grodzisku, a Sławek Gawlas opowiadał. Wszyscy mieli dosyć. Ponadto większość studentów jakoś się dziwnie kręciła. W końcu jeden z nich podszedł do mnie i powiedział, że po ostatnim posiłku większość ma problemy żołądkowe. Gdy powiedziałem o tym Samsonowiczowi, natychmiast zrobił przerwę i grupa gwałtownie przemieściła się w kierunku najbliższych krzaków.
N.G.: Zdarzały się interwencje miejscowej ludności?
M.B.: Nie, niczego takiego nie pamietam. Na kontakty z miejscową ludnością raczej nie było czasu. Spotykaliśmy się tylko z obsługą schronisk, w których spaliśmy, a także z osobami, które nas wpuszczały do zabytków. Czasem były to kontakty z księżmi. Na ogół bardzo miłe.
Opowiem o objeździe, który zorganizował prof. Gieysztor dla swego seminarium. Niewielkim busikiem pojechaliśmy do Tyńca. Ponieważ w objeździe brali udział tylko panowie, nocować mieliśmy w klasztorze. Po dojechaniu na miejsce zadzwoniliśmy do furty i zostaliśmy wpuszczeni do sieni klasztornej. Gieysztor powiedział, kim jesteśmy i brat furtian zadzwonił po opata. Przyszedł opat i gdy tylko zobaczył Gieysztora, zawołał: "Olek, co ty tu robisz?" Okazało się, że obaj walczyli w tym samym oddziale w Powstaniu Warszawskim. Po wojnie jeden z nich został profesorem na Uniwersytecie, drugi – opatem w Tyńcu. Nocowaliśmy w klasztorze i w klasztornym refektarzu jedliśmy śniadania i kolacje. Zakonnicy jedli na gołych stołach, nam dano obrus. U benedyktynów podczas posiłku lektor zawsze coś czyta. Wtedy czytana była "Historia Arabów", która właśnie wyszła nakładem PWN-u. W dzień jeździliśmy po okolicach Krakowa. Gieysztor mnóstwo wiedział. Zatrzymał nas w pewnym momencie przy jakimś niezbyt ciekawym kościółku, bo wiedział, że wewnątrz znajduje się tam bardzo ciekawa rzeźba barokowa.
A.P.: Czy pamięta pan profesor jakieś zabawne omyłki kadry dotyczące zabytków, np. pomylenia XIX-wiecznej wieży ciśnień z wieżą zamkową?
M.B.: Nie powiem kto, ale powiem, co było. Było to na objeździe kursowym, ja byłem wtedy na drugim roku. Nie pamiętam już dokładnie gdzie, było to w jakimś mazowieckim miasteczku, jeden z doktorów zaczął omawiać kościół gotycki. Choć budowla, którą omawiał, wyglądała raczej na remizę strażacką, ale on mówił o przyporach, o tym, że budowla została mocno przebudowana, że pewnie rozebrano wieżę. Gdy o tym mówił, inny z doktorów, Szymon Rudnicki, nieco zaniepokojony, zapytał się jakiejś miejscowej kobiety, gdzie tu jest kościół. Okazało się, że przy sąsiedniej ulicy. Potem w autokarze omawiający ten ciekawy zabytek łapał się za głowę i mówił: "Samsonowicz będzie mi to wypominał do końca życia." Jako świadek wszystkiego i świadek późniejszych wydarzeń stwierdzam, że Samsonowicz nie wypominał.
A teraz kilka słów nie o efektownych pomyłkach, ale o kilku ciekawych objazdach. W roku 1969, jeszcze jako student, byłem uczestnikiem objazdu do Gruzji i Armenii. Objazd ten trwał cały miesiąć. Najpierw pociągiem pojechaliśmy do Moskwy. W Moskwie zwiedzaliśmy miasto, muzea i oczywiście mauzoleum. Gdy szliśmy do mazoleum jeden z kolegów mówił, że idziemy obejrzeć truchełko. Po kilku dniach w Moskwie wsiedliśmy w samolot i polecieliśmy do Erywania. Tam, miejscowym autokarem, objechaliśmy całą Armenię. Z Erywania pojechaliśmy pociągiem do Tbilisi i tam znowu, innym autokarem, objechaliśmy Gruzję. Łącznie z Abchazją, której obecnie nie można odwiedzić, bo odseparowała się od Gruzji. A w końcu samolotem do Kijowa i po zwiedzeniu Kijowa – pociągiem do Warszawy. Podczas tego objazdu, gdy byliśmy w Moskwie, Amerykanie pierwszy raz lądowali na księżycu. Mieliśmy okazję obejrzeć to w stolicy ZSRR. Rosjanie byli załamani. Zapewne dlatego w hotelu zamknęli telewizor na klucz i mówili, że nie mogą klucza znaleść. Udało nam się jednak włamać do pokoju telewizyjnego i wraz z innymi obcokrajowcami obejrzeliśmy relację z księżyca.
Wylecieliśmy do Armenii z zimnej i deszczowej Moskwy. Natomiast w Erywaniu był upał. Zanim samolot dokołował do portu lotniczego, zrobiło się bardzo gorąco. Potem gorący autokar. W końcu jednak dojechaliśmy do hotelu. Hotel został zbudowany nieco poniżej ulicy i mogliśmy zobaczyć mnóstwo zieleni na jego terenie, a także basen z błękitną wodą. Pierwszego dnia naszego pobytu zostaliśmy obwiezieni po mieście. Stolica Armenii ma tradycje ponad dwutysiącletnią, ale jest nowym miastem. W tamtych okolicach co jakiś czas zdarzają się trzęsienia ziemi. W pewnym momencie autokar zatrzymał się przed niezbyt efektownym budynkiem, a przewodnik powiedział, że to jest właśnie słynna Radiostacja Erywań. W Armenii po raz pierwszy widziałem świątynię rzymską, tam pierwszy raz w życiu jadłem oliwki. Wspaniałe były zabytki armeńskie.
Potem pojechaliśmy do Gruzji. Przyjmowano nas bardzo gościnnie. Zapamiętałem jedno z przyjęć. Wprowadzono nas nie do sali, gdzie jedli zwykli klienci, tylko do sali na zapleczu. A tam stoły uginały się pod różnymi potrawami, było też bardzo dużo wspaniałego wina. Po obiedzie pojechaliśmy zwiedzać zabytek. Był to piękny średniowieczny kościół, omawiał go Rafał Karpiński. Potem była chwila czasu na indywidualne zwiedzanie. Ja z jednym z kolegów weszliśmy na strych kościoła i zobaczyliśmy dziurę w dachu. Wyszliśmy przez nią na dach i usiedliśmy okrakiem na kalenicy. Widzimy nagle, że objazd szykuje sie już do odjazdu. Wobec tego mój kolega przełożył nogę przez kalenicę i na brzuchu zjechal do dziury, przez którą przechodziliśmy. Ja śmiałem się i krzyczałem, że napewno nie trafi. Potem ja zjechałem do dziury. Obaj trafiliśmy. Na kolację przyjechaliśmy w to samo miejsce, gdzie jedliśmy obiad. Czekało tam na nas jeszcze bardziej wystawne przyjęcie. Jedzenie wspaniałe i doskonałe wina. Gdy siedliśmy, zaczęły się toasty. Pierwszy wygłosił, zgodnie ze zwyczajem, główny gospodarz. Głównym gospodarzem był przewodniczący Komsomołu, potem dowiedzieliśmy się, że był to miejscowy książę. Po toaście wszyscy musieli wypić kielichy do dna. Gdy ktoś nie wypije, cała sala zamiera i wszyscy się na niego patrzą. Po głównym gospodarzu głos musiał zabrać główny gość, a więc prof. Samsonowicz. I znowu trzeba było wypić. I tak dalej, toasty musieli wygłaszać kolejni uczestnicy spotkania. A po każdym wypitym toaście siedząca w rogu sali kapela coś grała. W pewnym momencie koleżanka, która siedziała przy mnie powiedziała: "Pij za mnie, bo ja już nie mogę". Piłem więc za siebie i za nią. Potem zdarzyła mi się dziwna sytuacja, tylko raz w życiu miałem coś takiego. Zobaczyłem nagle, że nie wiadomo dlaczego idę na czworakach pod stołem. Zresztą nie tylko ja zachowywałem się dziwnie. Gdy po toaście zagrała kapela, jeden z doktorów myślał, że to do tańca i zaczął tańczyć. Musieliśmy pić wszystko, aby nie obrazić gospodarzy.
Wychodziliśmy na chwiejnych nogach. Wcześniej niemal wszyscy pokupowali sobie gliniane garnki gruzińskie. Bardzo ładne. Mój był najładniejszy, chociaż pęknięty. Jednak podczas marszu do autokaru niemal wszyscy potłukli swoje garnki. Jeden z uczestników kupił dwa. Ale gdy przechodził przez szeroką bramę, jednym garnkiem zawadził o jeden słupek, drugim o drugi i jeszcze chwilę szedł tylko z uchami w rękach. Ja bym pewnie też stracił swój garnek, ale koleżanka, za którą piłem wino, odebrała mi go i oddała dopiero następnego dnia. Dzięki temu mam go do dzisiaj. W Warszawie garnek skleiłem i wygląda bardzo ładnie.
Bardzo ciekawy był objazd po Rosji organizowany przez prof. Poppego. Do Moskwy pojechaliśmy pociągiem, a na miejscu dostaliśmy autokar uniwersytecki do objechania okolic. Zobaczyliśmy mnóstwo ciekawych zabytków. Wtedy Związek Radziecki zwiedzało się nie najlepiej. Można było zobaczyć Moskwę, pozatem Suzdal, Włodzimierz oraz Siergijew, który się wtedy nazywał Zagorsk. I nic pozatem. Wyjazd do innych miast wymagał przepustek. Poppe znał wielu profesorów z Moskwy i udało się załatwić takie przepustki. Dzięki temu widzieliśmy Kostromę, Wołogdę, Pieriejasławl Zaleski i jeszcze kilka innych ciekawych miejsc. Dość prędko jednak podróż autokarem się skończyła. Gdy wyjeżdżaliśmy z Jarosławla, nasz autokar wypadł z zakrętu, rozbił jakąś szopę i na niej się zatrzymał. Nie nadawał się jednak do dalszej jazdy. Dalej musieliśmy jechać pociągami. Ale najpierw trzeba było powrócić do miasta i dostać się na dworzec. Zaczęliśmy łapać samochody. Wprawdzie ruchu dużego nie było, ale samochody stawały chętnie i brały nas kolejno. Pierwszym samochodem, a była to mała ciężarówka, zabrałem się nią z dwiema dziewczynami i ze wszystkimi bagażami. Dojechaliśmy na dworzec, tam wyładowaliśmy bagaże. Potem dziewczyny powiedziały, że muszą do toalety i poszły. Poszły i zniknęły. Czekałem długo, nie wiedziałem, co robić. Dziewczyn nie ma, ale gdybym poszedł je szukać, mogłyby zniknąć nasze rzeczy. W końcu wróciły. Okazało się, że zobaczyły leżący na ziemi czyjś dowód osobisty. Podniosły go i oddały przechodzącym milicjantom. A ci natychmiast zażądali od dziwczyn dokumentów. Mieliśmy paszport zbiorowy, tak sie wtedy jeździło na wycieczki. Ponieważ nie miały paszportów, więc zostały wzięte na komendę i przesłuchane. W końcu je jednak puszczono. Po tym incydencie Poppe kategorycznie zakazał podnoszenia jakichkolwiek dokumentów i nakazał unikania kontaktów z tamtejszą milicją.
Po wypadku dalej jechaliśmy pociągiem. Musieliśmy dojechać do Pietrozawodska nad Onegą. Z rozkładu jazdy wynikało, że musimy dojechać do jakiejś miejscowości i tam przesiąść się do innego pociągu. Przyjechaliśmy do stacji przesiadkowej. Po wyjściu z pociągu okazało się, że nasz następny pociąg stoi przy peronie z drugiej strony dworca. Pomiędzy nami, a nim rozciągało się ogromne torowisko. Na przejście legalnymi przejściami nie mieliśmy szans, było za mało czasu. Wobec tego Poppe wydał rozkaz: "Przez tory!" i ruszyliśmy przez tory. Nadjechał jednak pociąg towarowy, który odciął nas od celu. Na dodatek pociąg ten stanął. A tam przy odległym peronie stał nasz pociąg. Widzieliśmy go i wiedzieliśmy, że zaraz odjedzie. Wtedy Poppe wydał następny rozkaz: "Pod pociągiem!" Przeszliśmy pod pociągiem i zdążyliśmy.
Pociąg, do którego teraz wsiedliśmy, jechał na trasie Workuta – Leningrad. Wtedy popularna była w Polsce łagrowa piosenka pt. Workuta – Leningrad. A więc jeszcze jedno historyczne przeżycie. Podróż tym pociągiem była bardzo interesująca. Było strasznie brudno, następnego dnia musieliśmy prać ubrania, ale rozmowy z pasażerami bardzo ciekawe. Niektórzy z nich jechali nawet z dalekiej Syberii, inni z za Koła Podbiegunowego.
Następnego dnia znaleźliśmy się nad jeziorem Onega. W mieście Pietrozawodsk nie było niczego interesującego, ale mieliśmy popłynąć wodolotem na wyspę, gdzie był bardzo interesujący skansen. Na dużej wyspie zgromadzono zabytki drewniane z północnej Rosji. Chaty, zagrody, cerkiewki. Na wyspie znaleźliśmy się 1 września. Dzień był ciepły, więc stwierdziłem, że wykąpię się w jeziorze. Drugim chętnym okazał się prof. Poppe. Wskoczyliśmy do jeziora i nas zatkało. Mimo ciepłego dnia, woda była lodowata. Natychmiast wyszliśmy i Poppe powiedział: "Panie Marku, idziemy na koniak, bo inaczej pomrzemy."
N.G.: Czy pamięta Pan jedną rzecz, bez której objazdy nie mogłyby sie odbyć?
M.B.: Jedną rzecz? Jest mnóstwo takich rzeczy. Nie mogą się odbyć bez pieniędzy. Pozatem bez uczestników. No ale uczestnicy są zawsze, trudniej o pieniądze. Bywało tak, że pieniędzy nie było. Dlatego robiliśmy obchody po Warszawie. Zdawaliśmy sobie sprawę, że gdybyśmy przerwali tradycję objazdów, to po roku, czy dwóch na objazdy nie będzie już nigdy pieniędzy. Wypadną. Tymczasem objazdy są doskonałą formą dydaktyczną. Pozatem są miłe.
A.P.: Pytanie, które zadajemy wszystkim naszym rozmówcom, na które każdy odpowiada inaczej: co jest najważniejsze w objazdach? Co z perspektywy czasu wydaje się, że było najważniejsze?
M.B.: Wydaje mi się, że dwie rzeczy były bardzo ważne. Dzięki objazdom można było poznawać Polskę, a nawet nie tylko Polskę. Można było zobaczyć zabytki, poznać kulturę i historię lokalną. Na to na ogół nie ma czasu na studiach. A do tego objazdy są bardzo miłą formą spędzania czasu. Jeździłem na objazdy od roku 1968 poczynając. Najpierw jako student, potem jako pracownik Instytutu. Od pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych byłem organizatorem objazdów. Dzięki temu znam wszystkie chyba zabytki w Polsce.
A.P.: Jakie były trasy objazdów, które wybierano?
M.B.: Cała Polska. Oczywiście są trasy bardziej i mniej atrakcyjne. Na przykład na Pomorzu Zachodnim są bardzo interesujące zabytki, ale miejscowości leżą daleko jedna od drugiej. Wobec tego jest dużo długich pustych przejazdów, niewiele miejscowości można odwiedzić w ciągu jednego dnia. Podobnie jest z Podlasiem. Często natomiast jeździliśmy do Wielkopolski, Małopolski, na Śląsk. Ciekawe i bogate w zabytki są Kujawy.
A.P.: Jak wyglądała praca prowadzącego, odpowiedzialnego za organizowanie objazdów, kiedy Pan Profesor pełnił tę funkcję?
M.B.: Starałem się o pieniądze i walczyłem o pieniądze. Załatwiałem autokar, noclegi i pozostałe rzeczy. Tę część pracy później przejął Instytut. Następnie zabierałem się do właściwej pracy. Rozkładałem mapę i patrzyłem, gdzie można jechać. Stwierdzałem na przykład: "na Kujawy i do Wielkopolski." Teraz należało opracować dokładne trasy. Otwierałem atlas i liczyłem kilometry pomiędzy planowanymi do zwiedzenia obiektami. Trzeba było sprawdzić, czy plany są realne. Program należy układać tak, aby w ciągu dnia nie planować więcej, niż sześć do ośmiu obiektów. Trasa powinna mieć od 150 do 220 km. Więcej być nie powinno. Z zatrzymywaniem się na zwiedzanie, ale także na obiad, więcej nie można zrobić. Gdy trasa była już wyznaczona, należało szukać na niej noclegów. Gdyby gdzieś noclegu nie było, trzeba było zmienić trasę.
N.G.: Czy przez ten długi czas, kiedy prowadził pan obiazdy, zauważył pan jakieś zmiany pokoleniowe?
M.B.: Nie, nie zauważyłem. Oczywiście jeden rok różni się od drugiego. Są lata sympatyczniejsze i mniej sympatyczne. Ale z dłuższej perspektywy studenci są zawsze tacy sami.
A.P.: A czy pamięta Pan anegdoty związane z obecnymi pracownikami Instytutu?
M.B.: Kilka już opowiedziałem. Ale dotyczą one raczej starszych już pracowników. Na temat młodszych niewiele mogę powiedzieć. Może dlatego, że już od kilku lat nie jeżdżę na objazdy z IH UW.
A.P.: Czy na objazdach widać było objawy zmian? Na przykład w roku 1980, 1981?
M.B.: Nie, na objeździe były tylko sprawy objazdowe. Mimo to w 1981 roku wszyscy byli podnieceni sytuacją panującą w Polsce. Wtedy słuchaliśmy radia, a wieczorem oglądalismy telewizję. Na ogół nie robi sie tego na objazdach. A w radiu i w telewizji, poza wiadomościami, były też rzeczy, jakich się dawniej nie słyszało. Objazd był w maju i w czasie audycji poświęconej przewrotowi majowemu puszczono Pierwszą Brygadę. Po raz pierwszy za komuny. W czasie tego objazdu doszło też do zamieszek w Otwocku. Tłum chciał zlinczowac znienawidzonego miejscowego milicjanta. Uratował go Michnik, który przyjechał i przemówił do tłumu. To wszystko mogliśmy oglądać w telewizji. No i w końcu w czasie tego objazdu został dokonany zamach na papieża. Wiadomość o tym spadła, jak grom. Codziennie potem słuchaliśmy komunikatów o jego zdrowiu.
Przeszliśmy też wtedy krótki kurs ekonomii. Odwiedzaliśmy kolejne zniszczone i zaniedbane miasteczka. W każdym z nich można było zobaczyć tylko jeden zadbany budynek. Był nim kościół. Był zadbany, bo tylko kościół miał właściciela. Gdy proboszczowi zepsuła się rynna, to nie czekał, aż woda zniszczy ścianę, tylko naprawiał. Inne budynki były państwowe, czyli w praktyce niczyje.
N.G.: Czy było tak, że autokar był obwieszony transparentami Solidarności?
M.B.: Nie, tego nie pamietam. Zresztą Solidarność trwała bardzo krótko. Później, w stanie wojennym i po jego oficjalnym zniesieniu studenci biorący udział w objeździe składali kwiaty w różnych nieprawomyślnych z punktu widzenia władz, miejscach. Na przykład pod pomnikiem w Poznaniu, czy krzyżami w Gdańsku. Na jednym z objazdów doszło nawet do spotkania całego objazdu z Lechem Wałęsą.
A.P.: To był chyba rok 1989, kiedy autobus był obwieszony transparentami.
M.B.: To możliwe, jednak i tego nie pamiętam. Podczas objazdów nie było czasu na rzeczy pozaobjazdowe. Choć oczywiście rozmowy często koncentrowały się na ważnych, aktualnych sprawach.
N.G.: Czym dla Pana są objazdy?
M.B.: Objazdy, to mile spędzony czas, ale też możliwość zobaczenia czegoś ładnego i ciekawego. Dzięki objazdom nauczyłem się bardzo dużo. Najwięcej uczy się ten, kto oprowadza. Musi wszystko, o czym ma mówić, przygotować wcześniej. Gdy zaczynałem jeździć na objazdy, jako pracownik Instytutu, na przygotowanie poświęcałem kilka pełnych dni. Na studiach nie uczyłem się tak do egzaminów, jak do referatów na objazdach. Wszystko to musiałem wkuć, aby mówić bez kartki. Z czasem coraz więcej wiedziałem, więc i przygotowania były coraz krótsze.
Sztukę odbiera sie najlepiej wtedy, gdy się z nią obcuje. Zawsze też powtarzałem, że jedynym kryterium oceny dzieła sztuki jest odpowiedź na pytanie: "Czy mi się to podoba?"