(maj 2010)
Anna Pomierny: W jakich latach jeździł Pan na objazdy jako student i jako opiekun?
prof. Michał Tymowski: Jako student zacząłem na pierwszym roku studiów. Na objazd trzydniowy, bo wtedy na studiach na pierwszym roku był trzydniowy, a na drugim roku siedmiodniowy objazd. Wtedy pojechałem. 1959/60 to był pierwszy rok moich studiów. A drugi rok, ten duży objazd siedmiodniowy no to 1961, maj. To są pierwsze moje wyprawy. Potem jeździłem na objazdy zagraniczne. Po trzecim roku pojechaliśmy na Węgry i do Czechosłowacji, po czwartym roku – do Rumunii, po piątym roku pojechałem na obóz wojskowy, a Instytut pojechał wtedy do Jugosławii. No i potem już jeździłem jako asystent, a nawet w 1964 roku obroniłem trochę wcześniej pracę magisterską, żeby móc pojechać na majowy objazd krajowy, już jako... no jeszcze nie pracowałem, nie miałem pensji. Dzisiaj tak nie wolno, musiałbym jakieś dokumenty podpisywać o wolontariacie. Natomiast wtedy było wolno. Po prostu pojechałem na objazd i po raz pierwszy jako przyszły asystent. Czyli maj 1964 roku. Potem, od tego 1964 roku jeździłem na objazdy właściwie ciurkiem, dopóki mogłem. Tak około 55 roku życia się ludzie wykruszają. Ostatni raz na objeździe byłem w roku jubileuszu profesora Gieysztora. Przyjechałem specjalnie z Paryża. To był rok 1996. Przyjechałem na ten jubileusz i wykorzystałem ten przyjazd, żeby pojechać na objazd. Lubiłem jeździć na objazdy. No i ten 1996 chyba rok, jeżeli sobie dobrze przypominam, to jest mój ostatni objazd. Potem już nie jeździłem. Byłem znowu w Paryżu do 2000 roku, a jak wróciłem, to już młodsi koledzy to przejęli. Więc jeździłem bardzo długo od 1960 do powiedzmy 1996 roku z niewielkimi przerwami. Najczęściej na objazdy drugiego roku.
A.P.: Przez jakiś czas Pan Profesor również prowadził objazdy, prawda?
M.T.: Tak. W latach osiemdziesiątych. Ja byłem prowadzącym, przed Markiem Barańskim. Potem Marek Barański to przejął.
A.P.: A teraz doktor Żmudzki.
M.T.: A teraz doktor Żmudzki.
A.P.: Jeżeli chodzi o okres studencki, to do Pana Profesora kadry należał oczywiście profesor Samsonowicz...
M.T.: Ja nie pamiętam mojego objazdu pierwszego roku. Drugi rok pamiętam – Śląsk i Małopolska. Bardzo ciekawy, niesłychanie intensywny. Objazdy prowadził profesor Henryk Samsonowicz, wtedy młody docent, a może jeszcze nawet adiunkt... To było tak na przełomie, robił habilitację. Jeździł zawsze Benedykt Zientara, Andrzej Wyrobisz, Barbara Grochulska, Antoni Mączak, Szymon Rudnicki, Andrzej Garlicki, który był opiekunem mojego roku, więc jeździł z natury rzeczy. Ale potem jeździł w ogóle, bo lubił te objazdy. Tak, że to była ta kadra, która zaczynała ze mną objazdy. Starsi, na przykład profesor Gieysztor, już z nami nie jeździli. Na pierwsze objazdy jeździł profesor Gieysztor, profesor Bieżuńska-Małowist, profesor Manteuffel, ale to już ja nie sięgam tak daleko.
A.P.: Czyli tereny, na które Pan Profesor jeździł to była najpierw Polska, a później już zagranica?
M.T.: Co roku bez względu na objazdy zagraniczne, jeździliśmy na te objazdy polskie, kursowe. Trzydniowe objazdy te pierwszego roku były koło Warszawy. Nie sposób jest dojechać daleko w ciągu trzech dni i wrócić. Natomiast te objazdy siedmiodniowe były taką koniczynką. To znaczy Warszawa była środkiem, kwiatuszkiem i robiliśmy takie cztery pętelki. Jedna to była powiedzmy Gdańsk–Szczecin–Warszawa, druga – Poznań–Wrocław–Warszawa albo Wrocław–Kraków–Warszawa albo Kraków–Rrzeszów–Lublin–Warszawa, albo w kierunku Białystok–Olsztyn–Gdańsk–Warszawa. Takie cztery warianty. Trasy oczywiście co roku żeśmy zmieniali i nigdy żeśmy nie wracali do tego samego. Właściwie mogę sobie powiedzieć, że dzięki tym objazdom byłem prawie wszędzie w Polsce i poza samą tą stroną dydaktyczną i naukową, która była i jest niezwykle ważna, bo ona uczy studentów zupełnie innego sposobu traktowania źródeł, wyjścia poza źródła pisane, pracy w terenie. Uczy tego, co do dziś jest nowoczesne w historiografii, w historii jako dziedzinie, w jej metodzie. No to poza tym poznawaliśmy nasz kraj. Ja właściwie nigdy w życiu bym tak Polski nie poznał, jak dzięki objazdom. Podałem tu te punkty orientacyjne – Gdańsk, Poznań, Wrocław, Kraków itd., ale my właściwie omijaliśmy wielkie miasta. To jest bardzo trudne do zrobienia. Czasami nam się zdarzało. No trudno nie zwiedzić na przykład Wrocławia, bo to jest miasto chyba jeszcze wspanialsze niż Kraków pod względem zabytków – romańszczyzny na pewno i na przykład architektury XX wieku. Wrocław pod tym względem też jest świetny. Ale miasta wielkie raczej żeśmy omijali ze względu na trudności. Jeździliśmy po prowincji i tę prowincję poznałem dzięki objazdom. Oczywiście zapominałem często. Miałem przyjaciela, wy już go nie znacie – Rafała Karpińskiego – razem żeśmy studia kończyli, razem pisali prace magisterskie, razem wcześniej je napisali, żeby móc jechać na objazd wtedy po Toruniu. We dwóch dostaliśmy tacy młodziutcy zadanie – Toruń. Boże! Uczyłem się bardzo długo. Otóż Rafał miał lepszą pamięć niż ja i w małych miejscowościach, po latach ja pytałem: „Rafał, czy ja tu byłem?” „Byłeś” – mówił Rafał. No więc czasami zapominałem, ale obraz Polski zupełnie inny w mojej głowie powstał dzięki temu jeżdżeniu. To dotyczyło także współczesności, poglądu na Polskę, na to, jaka ona jest. Miałem zestaw pocztówek. Trochę żałuję, mianowicie syn mojego przyjaciela, Andrzeja Tyszki, też historyka, zbierał pocztówki z całej Polski i ja wszędzie, gdzie byłem, nie robiłem nigdy zdjęć. Mam trochę zdjęć, ale właściwie my nie mieliśmy aparatów, nie robiliśmy zdjęć. Bardzo żałuję dzisiaj. Otóż, zamiast zdjęć miałem pocztówki, ale te pocztówki zbierałem i dawałem temu młodemu człowiekowi, Przemkowi. On z resztą jest teraz chyba już adiunktem na socjologii, prowadzi czasem u nas zajęcia z socjologii, więc on ma moje pocztówki. No nie moje, ja mu je oddałem. Po pewnym czasie zacząłem i ja zbierać pocztówki, one są już późniejsze, z końca lat siedemdziesiątych, a tamte, które jemu dawałem z początku lat siedemdziesiątych. Otóż pokazują one Polskę tak inną, niż jest ona dzisiaj, taką pustą, bez samochodów. Tak zaludnioną przez ludzi zupełnie inaczej ubranych. Te pocztówki zresztą są przecież wypięknionym obrazem, ale mimo wszystko! Ja nawet już niektórych rzeczy nie jestem w stanie sobie wyobrazić, jak ta Polska była inna. A te pocztówki są związkiem z przeszłością. No więc najstarsze oddałem, ale mam ich sporo rzeczywiście poza notatkami – mam całe pudło notatek, prawda, dotyczących miejscowości, które zwiedzałem, programów - mam te pocztówki i czasami je sobie oglądam. Nie wysyłałem ich, to nie były pocztówki na wysłanie, tylko na dokumentację. No więc inna rzecz, która dotyczyła wczesnych objazdów to sprawa tej ciężarówki...
A.P.: Tak, właśnie będziemy zaraz o tym rozmawiać, ale może jeszcze zanim o transporcie, czy pamięta pan może jakieś wydarzenia albo jakieś anegdoty związane ze swoimi opiekunami ze swoich pierwszych objazdów, z innej perspektywy?
M.T.: Nie pamiętam już. Oni byli dla mnie jak byłem studentem bardzo wysoko. Dopiero na objazdach bardzo żeśmy się poznawali, o wiele lepiej niż poprzez zajęcia. To, co dla mnie do dzisiaj jest ważne, to poznanie tych kolegów. Bezpośrednio po studiach przeszedłem na „ty” z Andrzejem Garlickim, trudno mi było to zaakceptować, ciągle się myliłem. On jest tylko sześć lat ode mnie starszy, no ale jednak wydawało mi się, że to bardzo... Później nieco z profesorem Samsonowiczem. Poznawaliśmy tę kadrę w sytuacjach takiego codziennego, trudnego, dosyć jednak nawet fizycznie trudnego objazdu i może takie właśnie anegdoty pamiętam. Jedna anegdota z czasów objazdu pierwszego zagranicznego na Węgry. Idziemy na Wyszehrad, wspinamy się, ścigamy się, kto pierwszy i wszystkich nas prześcignął docent Samsonowicz. I ja sobie myślałem: „Boże! My jesteśmy młodzi, a on starszy!” Ze 30 lat miał! I nas wziął! Zawsze był bardzo energiczny, wysportowany i nas wyścignął. No więc, jeśli chcecie anegdoty takiej wczesnej i wspomnienia takiego młodego człowieka, student dwudziesto-, dwudziestojednoletni jest jeszcze nieopierzony, młody. Patrzyłem na nich jako właśnie na dojrzałych prowadzących, no a oni też byli młodzi, właśnie trzydziestoletni, dwudziestoośmioletni. Właśnie ta kadra, która jeździła z nami. Zresztą objazdy zagraniczne to jest osobny rozdział, ale one były zrobione na tej samej zasadzie, co te krajowe, tyle że to był autokar. Nie można było ciężarówką jechać za granicę, ale autokar, taki jelcz, ogórek tak zwany na górze miał bagażnik, drabinkę, trzeba było na tę wciągnąć walizki na górę i raz żeśmy się pod mostem nie zmieścili, zmiażdżyło walizki. Najcięższe to były walizki wtedy doktora Skowronka, mianowicie on wiózł ze sobą ksiązki i o 5 rano wstawał, wychodził z namiotu na małe krzesełeczko składane, siadał i czytał i pisał recenzje, artykuły... O 7 szedł, coś zjeść, myć i zabierał się do pracy związanej z objazdem. Bardzo nam imponował. Tę ogromną walizę razem z moim przyjacielem Rafałem żeśmy ciągnęli na górę, chociaż mało żeśmy nie spadali z tej drabinki, ale w uznaniu dla takiej pracy... Myśmy tak pracowici nie byli. No więc jakieś takie anegdoty pamiętam, ale najwięcej anegdot i wspomnień i niezwykłości wiązało się z tą właśnie ciężarówką.
A.P.: W jaki sposób zbierano pieniądze na objazdy. Czy koszty ponosili również studenci?
M. T.: To było troszeczkę... Nie troszeczkę – zupełnie inaczej zorganizowane niż dzisiaj. Nie wiem, nie pamiętam już w tej chwili, jak to było z objazdem pierwszego roku. Jeżeli chodzi o objazdy drugiego roku, to było w ten sposób, że Instytut zapewniał, i tu nie miałem takiego wglądu dobrego, wynajęcie tej ciężarówki, a potem już, mniej więcej od 1972/73 roku lub trochę później, autokaru (potem uniwersytet miał swoje autokary). Jakąś sumę na objazd przewidywano. To było za mało i uczestnicy płacili 100 zł. Kto tam nie mógł, był zwolniony, ale ogólnie i pracownicy, i studenci, wszyscy dawali 100 zł. Te pieniądze się zbierało do jednej kieszeni, zawsze opiekun roku te pieniądze miał i jedliśmy wspólnie. Nie wiem, czy były diety, ale to nie starczało na jedzenie, stąd dopłaty. Jedliśmy zawsze wspólnie. Nie było tak, jak teraz, że jest czas wolny na obiad i wszyscy idą, każdy za swoje pieniądze kupuje sobie obiad – nie. Każdy wpłacał 100 zł i przez cały czas był żywiony. Oczywiście to zakładało skromne życie. W związku z tym jedliśmy śniadania w barach mlecznych i ono się składało albo z mleka, albo z herbaty, albo kawy z mlekiem, dwóch bułek, takich po 50 gr dużych, nie kajzerek, tylko większych, z serem czy z czymś, no i już. Potem obiad – to największe problemy. Gdzieś około pierwszej, w pół do drugiej. Przepraszam bardzo... [Profesor Tymowski wychodzi na chwilę] No już jestem. O czym to mówiłem?
A.P.: O obiadach...
M.T.: No więc trzeba było jednak zajechać do restauracji, gospody około pierwszej, w pół do drugiej. Polska była krajem, w którym trudno było zjeść, mało było rzeczy do jedzenia, ale jeżeli się właśnie wcześnie zajechało, a szczególnie jeśli się zrobiło tak: przyjeżdżamy, powiedzmy o Chełmży wam opowiem. Przyjeżdżamy do Chełmży, idziemy do restauracji, zamawiamy jedzenie, idziemy zwiedzać kościół, wracamy, to jedzenie jest i jemy. W takiej sytuacji oczywiście nie można było wybierać, każdy jadł, co było. No czasami nie było czterdziestu (jak autokarem jeździliśmy, to już czterdzieści parę osób) czterdziestu porcji czegoś, to się dzieliło, ale niemożliwe było wybieranie, wybrzydzanie, „ja to”, „ja tamto”. Wszystko szło dosyć szybko, no tak... po chińsku – to znaczy „każdy taki sam”. Bardzo dużym problemem były kolacje. W Polsce wtedy nie było i chyba teraz też nie ma takich restauracji, w których można bardzo tanio zjeść wieczorem. Wszędzie były dancingi - były orkiestry i można było tańczyć, bawić się, no i ludzie pili wódkę w tych lokalach wieczornych. To wszystko było nie dla nas, więc kolacje były problemem. Przede wszystkim kolacje robiliśmy sami, to znaczy kupowaliśmy herbatę, w schronisku grzaliśmy sobie wielki gar wody, wrzucaliśmy tam tę herbatę, robiliśmy herbatę, do tego były bułki i dżem, ser, no i taka była kolacja. Oczywiście, jak się skończyła część oficjalna, to wszyscy udawali się do jakiś swoich zajęć no i wieczory były różne. Jedni kupowali sobie coś do wypicia, inni coś do zjedzenia, czasami żeśmy poszli do restauracji. Pamiętam, jak działał Andrzej Garlicki. Byliśmy obdarci! Byliśmy w ogóle społeczeństwem biednym, sami byliśmy też niezamożni, a poza tym w moim pokoleniu nie przykładaliśmy w ogóle wagi do ubrania, ubóstwialiśmy płaszcz Henryka Samsonowicza, który miał ze 30 lat, jak go jego żona Agnieszka wyrzuciła. Już nie mogła patrzeć, a on bronił tego płaszcza, bo go lubił. No otóż myśmy po prostu byli trochę abnegaci... nie przywiązywaliśmy żadnego znaczenia do takich rzeczy. No ale jakeśmy poszli wieczorem do hotelowej restauracji, to nas chcieli wyrzucić, ale Garlicki wiedział, my jeszcze wtedy nie, że jak się jest gościem, a to był akurat nocleg w hotelu, że jak jest się gościem hotelu, to nie można go wyrzucić. Więc jakiś tam stolik gdzieś bardzo dali nam odległy, żeby nie razić publiczności pijanej i dobrze ubranej. W każdym razie jedzenie było wspólnotą. Można było sobie coś dokupić, ale właściwie żyło się razem. Nie potrzebne były własne, osobne pieniądze. No ja miałem na pocztówki właśnie. Kupowałem wszędzie w budkach Ruchu pocztówki z danej miejscowości i bardzo to sobie chwalę.
A.P.: Może teraz przejdźmy do transportu, na początku to była ciężarówka...
M.T.: Na początku była ciężarówka. Ja oczywiście nie pamiętam tych pierwszych, najstarszych. Jeszcze kiedy byłem studentem i potem pierwsze lata moje asystenckie to ciężarówka. Ciężarówka zabierała dwadzieścia parę osób. To były ciężarówki z takim pudłem. Na tym pudle były zaczepiane po bokach deski i te deski można było różnie rozstawiać, więc mogło być bardziej zacieśnione, to dwadzieścia parę osób, troszeczkę mniej – dwadzieścia. Dosyć to było siermiężne. Jeżeli padał deszcz, to zaciągaliśmy plandekę. Jeżeli deszcz nie padał, to jechaliśmy otwartym samochodem jeżeli było ciepło, przyjemnie. Zawsze to były objazdy pod koniec maja, sam początek czerwca, więc było pięknie i ciepło. Te ciężarówki to był niełatwy problem, dlatego że myśmy je brali ze względu na koszt również, a potem może też jakaś tradycja tu odgrywała rolę? Pierwsze były te z lat czterdziestych – ciężarówką, to ciężarówką. Na objazd się jedzie ciężarówką, prawda? To były takie oczywistości. Kiedy zostałem asystentem, to na mnie różne – razem z moim kolegą Rafałem Karpińskim, myśmy bardzo dużo współpracowali – spadały na nas różne rzeczy organizacyjne i wśród nich było zdobycie pozwolenia. To nie było tak, że można sobie było pojechać ciężarówką. Pozwolenie na jechanie ciężarówką obejmowało dwa etapy walki z urzędami. Pierwszy to było zdobycie zezwolenia PKS-u, który musiał oficjalnie zrezygnować ze swojego monopolu przewozu ludzi. PKS tak jak wszystko w Polsce był upaństwowione, scentralizowane, zmonopolizowane, nie wolno więc było wykazywać żadnej inwencji i inicjatywy. Otóż jechanie ciężarówką, chęć jechania ciężarówką była wychodzącą poza standard inicjatywą. Więc udawaliśmy się do biura PKS-u, teraz właśnie je burzą, te budynki na rogu Karolkowej i Grzybowskiej, tam była siedziba i tam musieliśmy zdobyć dokument, w którym urzędnik PKS-u zgadzał się zrezygnować z zarobku PKS-u związanego z przewozem ludzi, z wynajęciem autokaru na rzecz tego właśnie jakiegoś innego przedsiębiorstwa, które wynajmowało nam ciężarówkę. Potem żeśmy szli z tą bumagą do przedsiębiorstwa, na Pradze żeśmy to załatwiali, już nie wiem, w jakimś wydziale urzędowało przedsiębiorstwo, które miało te ciężarówki, no i wynajmowaliśmy ciężarówkę. Z ciężarówką był kierowca. To nie był kierowca uniwersytecki i zresztą o tych kierowcach mieliśmy tysiące różnych anegdot i przygody różne z nimi, byli ludźmi z nami zaprzyjaźnionymi. Oni też wchodzili w świat im nieznany, świat studentów, który był światem wtedy nielicznym, około 10% rocznika studiowało. Dostać się na studia było trudno. Świat taki z jednej strony hierarchiczny, bo nasi zwierzchnicy mieli autorytet, ale ta hierarchia była oparta na prestiżu, a nie na jakimkolwiek przymusie. Na objazdach wszyscy chcieli tego samego. To działało sprawnie poprzez wspólnotę naszą – studentów i pracowników. I ci kierowcy byli tym światem zafascynowani. Także myśmy później prowadzili z nimi różne długie rozmowy, niektórych pamiętam po przezwisku, bośmy ich przezywali oczywiście. Jeden był bardzo szczerbaty, żeśmy go nazywali „Ząb”... nie „Ząb” tylko „Dąb”, przez te różne wierszyki. Inny pan „Herr” występował pod swoim nazwiskiem – Herr się nazywał. Herr był strasznie chytry na puszki po Marago. Mianowicie te puszki wydawały mu się bardzo wartościowe. Nie wiem, czy wiecie, co to jest Marago. To była taka kawa rozpuszczalna, rodzaj neski, tylko polskiej produkcji. To było w takich puszeczkach niewielkich sprzedawane. Profesor Samsonowicz dzisiaj sypie sześć łyżeczek neski rano jak pije kawę, w związku z tym wtedy może trochę więcej, w każdym razie spożycie Marago było bardzo duże. Kupowaliśmy ją, ale to już prywatnie, kupowaliśmy mleko wspólnie, ale do tego mleka sypaliśmy ową Marago. To była już cecha pracowników. Otóż te puszki wydawały się Herrowi niezwykle cenne i starał się nimi zawładnąć, a ponieważ myśmy mu je dawali, to on był bardzo zdziwiony, że wysypujemy ten wstrętny proszek, a puszkę najcenniejszą oddajemy jemu. On robił w nich dziurki w wieczkach i tam trzymał robaki, bo był zapalonym, tym... No jak to się nazywa...
Anna Krześniak: Wędkarzem...
M. T.: Wędkarzem. Otóż myśmy się z nimi poznawali, bo już tak było, że oczywiście droga była przetarta. Jakbyśmy poszli do PKS-u o to zezwolenie, to oni by nam w życiu tego nie dali, ale to już było przetarte, jakoś załatwione. Ja tego nawet nie wiem, jak... Przypuszczam, że to profesor Samsonowicz załatwił z jakimś innym ważnym panem z PKS-u, także potem to tylko była mitręga to załatwić. Potem właśnie to przedsiębiorstwo ciężarówek i oni walczyli o to – ci kierowcy – żeby jechać, bo mieli siedem dni innego zupełnie życia. Potem to się zaczęło załamywać z dwóch stron. Zezwolenia były już bardzo trudne do uzyskania, no bo poziom życia w Polsce wzrastał, były autokary. Załamywały się te jazdy ciężarówkami. Może też oczekiwania studentów były już większe, niewyobrażalne były takie surowe warunki jak w tych pierwszych objazdach. Pamiętam na przykład nocleg w Rabsztynie w Jurze Krakowsko-Częstochowskiej. Nie było w ogóle noclegu. Poszli nasi zwierzchnicy, Henryk Samsonowicz i Andrzej Garlicki gdzieś do jakiegoś wójta, sołtysa, nie wiem, kto tam wtedy był. To była Rada Narodowa, więc Przewodniczący Rady Narodowej i dali nam salę w szkole, była podłoga, na tej podłodze jakąś słomę żeśmy rzucili. Panie spały w jednym kącie sali, mężczyźni w drugim kącie sali i tak żeśmy spali na tej podłodze, więc to warunki były o wiele surowsze... Hotele pojawiły się w połowie lat 70. Wcześniej to były albo no takie już skrajne właśnie rzeczy, że śpimy na podłodze pokotem albo raczej domki - psie budki to się nazywało – takie domki kempingowe niewielkie, okienko z tyłu, z przodu drzwi, dwie prycze dwupiętrowe, czyli cztery osoby w czymś takim, takie przejście bardzo wąskie między, no i to nam wystarczało. Tragedią był deszcz. Jeżeli padało, to naprawdę można było oszaleć, bo rzeczy nie schły i nie było ich gdzie wysuszyć. Bardzo potrzebne nam było słońce i pogoda.
A.P.: Zawsze jeździła jedna ciężarówka?
M.T.: Zawsze jeździła jedna, a potem były autokary, no to też tyle, ile autokar – czterdzieści parę osób. Pracownicy zawsze chcieli jeździć. Było zawsze sześć, siedem osób spośród pracowników. Nie wszyscy studenci jechali na objazd i to było rozumiane jako wyróżnienie, że na przykład na moim roku było chyba 80 osób, a pojechało 20 na objazd. Inni musieli spacer po Warszawie zrobić i opis jakiegoś budynku. Jednym słowem jakąś inną pracę zrobić, mniej atrakcyjną. Ci, którzy jeździli, poznawali się bardzo dobrze, poznawali się z pracownikami, widzieli inny Instytut i, jak powiedziałem, inną Polskę. Ciężarówka była uciążliwa, bo trzęsła, wiatr, jak było nawet ładnie, to ten wiatr wiał. Wchodzenie na tę ciężarówkę to było uciążliwe nawet dla młodych, jednak trzeba się wspiąć, prawda, wskoczyć, wejść. Młodzi, to sobie dają radę, ale to wszystko było bardzo surowe. To nie tylko Polska była szara, bez samochodów, biedna, bez jedzenia i tak dalej. Chociaż schyłek, to znaczy nie schyłek, tylko środek Gomułki, to ta mała stabilizacja, to coś do jedzenia było. Tragiczne objazdy były w 1981, 1982. Przez festiwal Solidarności - to przyjemnie, ale o jedzenie było trudno. A potem pierwsze lata stanu wojennego… Naprawdę to były bardzo trudne czasy, chociaż pamiętam objazd chyba 1980 roku. Myśmy się strasznie obawiali, wszyscy wzięli wielkie torby jedzenia, a tam na prowincji tylko papierosów nie było. To tragiczna sytuacja, wtedy Marek Barański opracował „Prawo Barańskiego”, bo były różne „Prawa”... najbardziej drastyczne i takie konieczne do wykonania było „Prawo Garlickiego”. Jest ono może nieapetyczne, ale w każdym razie: „Jeżeli możesz zrobić siusiu, to zrób. Nigdy nie mów sobie później”. Ponieważ objazd i pod tym względem był bardzo uciążliwy. Jeżeli jest okazja, to bez względu na to, czy chcesz, czy nie chcesz, próbuj. Może potem będzie się jechało trzy godziny i oszalejesz. No i to było „Prawo Garlickiego”. „Prawo Barańskiego” było takie: „Jeżeli nic nie ma, to nie ma i tego nie mamy, ale jeszcze zawsze trochę mamy. Ale jak już naprawdę nie ma, to się pojawia”. To się sprawdziło na papierosach dwa razy. Mianowicie jechaliśmy, palacze narkotycznie szaleli, zupełnie nieprzytomni, papierosów nie można dostać żadnych. Jedziemy i jakiś facet macha nam ręką, i my go zabieramy, żeby tam go podwieźć 10 kilometrów do jego wsi. On staje na schodkach przy przednich wejściach i ja widzę, jak ci moi koledzy, Barański i inni, tak patrzą zupełnie jak oniemiali na tego faceta. A ten facet wyciągnął sobie papierosa, zapalił i pali, a oni nie mają papierosów. I oni tak patrzą na niego, patrzą i on zrozumiał, i mówi: „Co, papierosów nie macie?” „Nie mamy.” Idał im kilka. A Barański mówi: „Widzicie – jak nie ma, to się pojawia”. No i potem żeśmy zajechali do jakiegoś hotelu, a tam w szatni wszystkie możliwe papierosy. No, jak oni się rzucili, zmietli to wszystko.. Ale jak już było naprawdę źle, już nic nie było, nawet najmniejszego ogareczka, to wtedy najpierw się pojawiał wzięty z ulicy jakiś miejscowy, a potem szatnia. Najciężej było z jedzeniem... Na przykład w Chełmży. Obiad i była tylko kapusta z kiełbasą. Zamówiliśmy tam te dwadzieścia ileś porcji kapusty i czegoś innego. Jemy i w pewnym momencie ktoś strasznie krzyczy – skaleczył się. Ktoś drugi krzyczy. Okazało się, że w tej kapuście było szkło i pocięło usta, więc my, jak to w tamtym systemie było, wpisaliśmy się do książki życzeń i zażaleń, że w kapuście było szkło i że się studenci skaleczylili; że to jest skandal! I dostaliśmy po pewnym czasie odpowiedź, bo odpowiedź była obowiązkowa, że to nic dziwnego, że się pokaleczyli, bo kapusta była w słojach. Słoje się stłukły i szkło weszło do kiełbasy, więc tam było i takie podali. Ale nie wspominam sobie tych wszystkich objazdów jako jakiś właśnie drastycznie uciążliwych, głodnych. Jako młody jeździłem, to byłem pod wrażeniem tej Polski, takiej innej niż ta, którą znałem. Ja jestem w Warszawie urodzony, całe życie w niej spędziłem, więc poznanie Polski było rzeczywiście jedną z najciekawszych rzeczy w tym wszystkim.
A.P.: Czyli na początku noclegi odbywały się w tych budkach?
M.T.: Tak, na początku były budki, czasem nawet przygodne, ale raczej kempingi i myśmy już mieli takie miejsca, w których żeśmy nocowali. Żeśmy mieli wytypowane swoje miejsca, które bardzo lubiliśmy, gdzie obsługa nas też znała i wiedziała, czego się spodziewać. Z resztą to był maj, czerwiec, jeszcze nie było takiego ruchu turystycznego, bo on się potem zjawiał. Tak, że w bardzo miłych miejscach pod Brodnicą czy powiedzmy sobie w Wielkopolsce mieliśmy takie swoje punkty i do nich żeśmy jechali i tam nocowali. Gorzej było, jeżeli jechaliśmy w jakieś nowe miejsce i następowało zderzenie naszego wyobrażenia o noclegu z rzeczywistością. Na przykład, w Bieszczadach nocleg, który się nam upamiętnił, dlatego że kierowniczka była nakierowana na to, że to ona ma nad nami władzę i może nam wszystko kazać, więc zabroniła nam sobie zrobić tę herbatę, którą myśmy zazwyczaj sobie robili. W turystycznym obiekcie nie wolno turyście sobie zrobić herbaty! Nie wolno, no więc walczyła, a na końcu napisała na nas donos do Bezpieki. Mianowicie Garlicki przedstawiał tam śmierć generała Świerczewskiego zgodnie z przebiegiem rzeczywistym i badaniami, a nie z legendą komunistyczną o człowieku, który się kulom nie kłaniał. Wiecie, co znaczy „człowiek, który się kulom nie kłaniał”? To tytuł dzieła o tym bohaterze. Otóż oczywiście to było trochę inaczej przedstawione i ona obszerny donos na nas napisała. Źle na tym wyszła. No ale w każdym razie takie zdarzenia miały miejsce, jeśliśmy się udali w przestrzeń zajętą przez bardzo innych ludzi, ale to były sporadyczne wypadki. Jeździliśmy do miejsc, które dobrze znaliśmy i wtedy dobrze było. Zaprzyjaźniliśmy się z różnymi kierownikami takich ośrodków ale i to się zaczęło kończyć u schyłku Gierka. Tak jak wzrost poziomu życia z jednej strony spowodował, że zaczęliśmy jeździć autokarami. Najpierw żeśmy wypożyczali te autokary, pierwsze z nich były na wyjazdy zagraniczne, ale bardzo szybko Uniwersytet kupił własne autokary. W komunizmie każdy chciał mieć wszystko. Pułk na przykład zmotoryzowany czołgów czy transporterów opancerzonych hodował świnie. Nie kupował mięsa dla żołnierzy, tylko hodował te świnie sam, bo wtedy miał gwarancję, że ta świnia jest. A jak miałby kupić, to papier, to znaczy pieniądz, był śmieciem, a świnia była prawdziwa. Nikt nie chciał za śmieć oddawać prawdziwej świni albo mięsa. Więc pułk miał swoje świnie, a Uniwersytet miał swój dział transportu, który zajmował się nie kilkoma służbowymi samochodami, oczywista sprawa, tylko autokarami. One stały tu na dziedzińcu. To był jeden przejaw wzrostu poziomu życia, drugi to było przejście właśnie ku hotelom, jednak jakiemuś większemu luksusowi w porównaniu z noclegami wczesnymi, co w gruncie rzeczy bardzo też zmieniało charakter tych objazdów. W tych kempingach byliśmy w domkach no może czteroosobowych, czasami na pryczach w takich barakach wspólnych. Urządzaliśmy sobie psikusy, bawiliśmy się razem, ognisko żeśmy palili. W hotelu to wszystko oczywiście odpada. Wszyscy są w pokojach kilkuosobowych, ale oddzieleni, każdy na klucz zamknięty, nie ma miejsca, gdzie by się zejść i bawić. W związku z tym to zmieniło też swój charakter bardzo. O wiele też było czyściej, o wiele mniej męczące to wszystko się stało, ale również bardziej ucywilizowane i może mniej spontanicznie organizowane. Pierwsze objazdy były pod tym względem bardzo ciekawe. No i na takim objeździe bardzo żeśmy zwracali uwagę na urodę kobiet. To oczywiste. Przyglądaliśmy się im, komentowaliśmy. My wszyscy żeśmy się zmieniali. Myśmy mówili, że piękne kobiety pojawiają się czwartego, piątego dnia. Bo najpierw były wszystkie umalowane, a potem trudy życia powodowały spadanie tych masek. Z nas też! Wszyscy byliśmy zmęczeni. Siódmego dnia, to już naprawdę byliśmy zmęczeni. Ale pokazywaliśmy, jacy naprawdę jesteśmy. To można odnieść do wyglądu, to można odnieść do tego, jakeśmy się zachowywali, to można odnieść do tego, czy byliśmy do siebie przyjaźnie czy inaczej nastrojeni, czyśmy się lubili, czy nie. No jednym słowem całe... To nie tylko dotyczyło naszego wyglądu, ale też tego, jacy jesteśmy. Po prostu poznawaliśmy się.
A.K.: Jak długo w ciągu dnia trwało zwiedzanie?
M.T.: Wie pani, profesor Samsonowicz, który dowodził w tych wczesnych czasach, to jest człowiek poranka. On wstaje rano i jest w stanie od razu sprawnie pracować. Z drugiej strony nie było takich trudności jak teraz ze zwiedzaniem kościołów, ale jednak nie przed ósmą. Więc około w pół do ósmej szliśmy do baru mlecznego, około ósmej, w pół do dziewiątej zaczynaliśmy zwiedzanie. Te trasy, tak jak je teraz widzę były bardzo naładowane. Zwiedzaliśmy do około pierwszej. O tej pierwszej obiad – ok. półtorej godziny, czyli do w pół do trzeciej, w drogę, no i do jakiejś ósmej co najmniej żeśmy zwiedzali. Także to było bardzo intensywne. Wiedzieliśmy, gdzie jedziemy na nocleg, nie było problemu poszukiwania. Rzadko tak było, więc żeśmy mogli dosyć długo zwiedzać. Powiadam – nie było problemu zamkniętych kościołów. One się pojawiły gdzieś w połowie lat siedemdziesiątych ze względu na masowe kradzieże. Wcześniej takich sytuacji nie było. Kościół zaczął się bać o zabytki, no i czasami było naprawdę trudno wejść do kościoła, ale to już późne lata siedemedziesiąte a wcześniej wszystko było dostępne, kościoły były otwarte, bo przede wszystkim je żeśmy zwiedzali podczas objazdów. Rzeczy w terenie były otwarte. Myśmy właściwie nie zwiedzali muzeów. Natomiast jakieś wnętrza – oczywiście. Jeżeli były wnętrza pałacowe, to tak, więc wtedy byliśmy jakoś poddani temu reżimowi otwarcia, zamknięcia. Tak czy inaczej to było bardzo intensywne, również od tej strony, takiego całodziennego zwiedzania. Przy każdym zabytku któryś z pracowników miał referat. Oczywiście czasami studenci już nie mogli, ale jednak większość tego, cośmy robili docierała, a ostatniego dnia było kolokwium, to znaczy jakiś zabytek do omówienia z prośbą, żeby nie korzystać z przewodników, jakiś informatorów, a już w żadnym wypadku z tego, co ksiądz wywiesił w kruchcie, bo tam dopiero były rzeczy niebywałe. Tylko analizować styl i starać się datować na podstawie tego, co się nauczyli studenci w czasie objazdu.
A.K.: W latach siedemdziesiątych, kiedy zaczęło się zamykanie kościołów, jak się kształtowały relacje? Wpuszczano swobodnie studentów i takie grupy, czy jednak miały władze kościelne jakieś zastrzeżenia?
M.T.: W pewnym momencie myśmy chcieli nawet dostać pismo od kurii biskupiej, od samego biskupa, ale to był problem, bo przejeżdżaliśmy przez wiele diecezji. Poza tym nie mogliśmy określić czasu. Tak jak z jedzeniem to było zawsze na oko, ale nie mogliśmy zamówić obiadu gdzieś, bo objazd jest żywym dzianiem się, w związku z tym my nie wiemy, czy gdzieś spędzimy godzinę, czy półtorej godziny. To bardzo było od siebie zależne. W związku z tym też te trasy były w trakcie modyfikowane, bo gdzieś żeśmy bardzo dużo dyskutowali, coś trzeba było opuścić tu po drodze i odwrotnie. Więc próby takiego administracyjnego załatwienia były niełatwe, tym bardziej że administracja kościelna, jak każda pyta: „To kiedy będziecie? Dziesiąta piętnaście? Dwunasta?” Myśmy nie wiedzieli. To jest pierwsze. Po drugie – myśmy znali księży straszliwców i księży przyjemnych. Najgorzej to było w Rytwianach. Był tam ksiądz, który nie tylko nie pozwalał zwiedzać, robił to szczególnie złośliwie i perwersyjnie. Był bardzo niedobry, rozkoszował się swoją niedobrocią. W związku z tym dwa razy tylko zwiedzałem Rytwiany, a wiecie, jakie to jest piękne miejsce, jak zabytkowe i jaki to jest znakomity obiekt architektoniczny. Otóż byłem tam właśnie tylko dwa razy, a ze trzy odszedłem spod bramy, bo ksiądz z całą przyjemnością przemówił „Nie!”. Więc byli i tacy księża. Było kilku księży właśnie znanych z tego, to żeśmy ich omijali. Niektórzy byli bardzo przyjemni. Czasem jednak ksiądz był w podróży, wtedy była kwestia kościelnego, gospodyni i tak dalej. Bardzo często ci podlegli bali się. Mówili: „Nie mogę otworzyć, bo księdza nie ma”. Ale byli tacy, którzy chętnie to robili. Oczywiście była zawsze sprawa, jak ksiądz otworzył, to jakiegoś datku na kościół. Profesor Gieysztor był mistrzem. Zapytywał księdza: „Gdzie tu jest puszka, chciałbym na kościół dać...” „To ja już wezmę!” Natomiast kościelni bardziej bezpośrednio. W każdym razie mieliśmy z tych swoich stu złotych jakieś takie sumy, żeby... No czasem taki kościelny to i ze dwie godziny stał z nami, otworzył kościół i czekał. W oczywisty sposób trzeba było mu coś dać. Także to zamykanie kościołów, szczególnie kościołów to było dość bolesne dla nas. Nie wiem, jak jest teraz, ale w każdym razie... też są zamknięte? Bo też się boją. Są rzeczy – przez pewien czas otwarte, potem zamknięte, potem znowu otwarte. W oczywisty sposób problemem była niedziela. W siedmiodniowym objeździe była zawsze niedziela, a niedziela to msze, więc niemożność zwiedzania. Także to zamykanie i trudność w zwiedzaniu, która się pojawiła, rzeczywiście tworzyła nam problem i też pokazywała jeszcze inne oblicze naszego kraju. Że trzeba tego strzec, bo kradną.
A.K.: A jak władze państwowe, które na przykład w pałacach otwierały PGR-y? Można było takie pałace zwiedzać?
M.T.: O tak. Tu zupełnie bez problemu. Ale tylko w godzinach pracy, więc oczywiście trudno było po tym terminie zwiedzić pałac, który był siedzibą jakiejś instytucji Dzisiaj się mówi o dużym rozwarstwieniu społecznym w Polsce. W komunizmie nie było takiego rozwarstwienia finansowego, tylko było tak, że dostojnicy mieli coś za darmo. No i między innymi ośrodki w różnych pałacach, gdzie mogli przebywać, cieszyć się życiem, jeść bardzo dobre rzeczy. To były bardzo eleganckie ośrodki, dobrze odrestaurowane i oczywiście tam nie wolno było wejść. No to wtedy myśmy pisali pisma i niektóre żeśmy zwiedzali, niektórych nie, bo nas nie puszczono. Stary Otwock nie był łatwy do zwiedzenia.
A.P.: A teraz może pytanie trochę inne. Bez czego w tamtych latach objazdy nie mogłyby istnieć?
M.T.: Przede wszystkim bez zabytków...
A.P.: A ekwipunek? Czytałyśmy o w garnku profesora Garlickiego...
M.T.: Ale garnek był objazdowo-zagraniczny. Objazdy zagraniczne to zupełnie inna rzecz, bo na objazdach zagranicznych myśmy nocowali w namiotach, na materacach, więc każdy wiózł ze sobą swoją walizę, bo jeszcze wtedy nie było plecaków albo było mało plecaków, ludzie nie mieli. Raczej walizki wszyscy dźwigali. Do tego były namioty i materace, śpiwory. Także bagaż takiej jednej osoby był spory. Oczywiście jeżeli dojeżdżaliśmy do Budapesztu, to w Budapeszcie w akademiku. Jak Andrzej Garlicki dzwonił do Budapesztu i porozumiewał się z nimi po węgiersku, nikt nie wie, ale to jest legenda, jak on to mówił. Nawet się co do ceny porozumiał i powiedział, ilu nas będzie. Jak on to robił, ja nie wiem.
A.P.: To wszystko było na dachu tej ciężarówki?
M.T.: Autokaru. Te wszystkie rzeczy były na wielkim bagażniku, tak jak potem małe Fiaty miały takie bagażniki u góry. To był właśnie taki bagażnik na tym Jelczu. Z boku była jeszcze taka drabinka. Rafał Karpiński po jednym z takich pakowań w Bukareszcie w Rumunii, dostał porażenia słonecznego, nie założył czapki, a świeciło straszliwie i go obaliło. No bo myśmy byli służbowi od tego bagażnika – taką żeśmy mieli funkcję jako studenci jeszcze. Więc nocowaliśmy w namiotach. One stały w jakimś takim nieładzie, ale najczęściej wokół jakiegoś placyku. Tam było jakieś ognisko. Trójnóg żeśmy mieli, chochlę ogromną, którą oczywiście natychmiast chwytał do ręki Andrzej Garlicki i on był głównym szafarzem klusków i innych dóbr rzadkich. Na tym trójnogu stał wielki gar, w którym gotowaliśmy wodę, tam się potem te kluski robiło, w jakimś mniejszym garnku jakiś tam sos, jakiś przecier, jakieś coś i takie proste dania żeśmy jedli. Raczej obiad znowu w restauracji, natomiast wieczorem swobodniej. Czasami był problem z wodą. Pamiętam, jak w delcie Dunaju myśmy szukali wody i chcieliśmy mieć koniecznie wodę źródlaną, albo ze studni, nie z tej delty Dunaju, gdzie kończy bieg ta woda straszliwa. Wprawdzie nie było tak strasznego zanieczyszczenia, jak dzisiaj, ale cała wieś się dziwowała. Myśmy wiedzieli, że po rumuńsku woda to jest apa (aqua – apa). No więc myśmy się domagali apy, a oni wchodzili do tego Dunaju i mówili „Apa!” Wreszcie jakaś dziewczyna zakasała tak spódnicę, wlazła do wody bardzo głęboko i mówi tak do nas „Apa! Apa!”. My tam tłumaczyliśmy, że chcemy ze studni, z żurawia, nikt nie mógł się domyśleć, ale był tam taki jeden pastuch, o którym oni nam powiedzieli, że on nie jest zbyt rozgarnięty. I ten pastuch w końcu się domyślił. Powiedział: „A! Apa blebleble!” A oni wtedy powiedzieli: „Nie ma takiej apy”. No i piliśmy tę wodę z Dunaju. Nie przejechaliśmy się na tym. Teraz pewno byłoby to już niemożliwe. Już zanieczyszczenia są większe. Tak, że bardziej turystyczne, swobodne kempingowe były te objazdy zagraniczne, do czasu, kiedy wprowadzono przymus kempingowy. Bo w tych wczesnych czasach, w krajach socjalistycznych, do których żeśmy jeździli – wtedy mówiono demokracji ludowej, potem mówiono realnego socjalizmu, wcześniej mówiono demokracji ludowej. Otóż demokracja ludowa charakteryzowała się tym, że nie było dużego ruchu turystycznego i nie było kempingów, i nie było przymusu. W związku z tym myśmy rozbijali namioty tam, gdzieśmy chcieli, co było urocze, wspaniałe, ale to tylko dlatego, że było bardzo mało takich ludzi. Potem, a już w Jugosławii szczególnie, wprowadzono przymus. Trzeba było pojechać na ten brudny plac, tam brać prysznic w tym bajorze rozlewającej się wody. Prysznica w ad hoc zorganizowanym kempingu w Rumunii czy na Węgrzech nie było, no ale raz żeśmy chcieli rozbić namioty na poligonie wojskowym, ale to przyjechali żołnierze z armatą i zaczęli strzelać. Myśmy uciekli. Nie do nas, ale ogólnie. Myśmy myśleli, że to świetne miejsce na kemping – tyle zarośli, a tu się okazało, że to był poligon. Natomiast byliśmy w poczuciu bardzo dużej swobody. Prysznic to było wiaderko! Szło się gdzieś na osobno, się rozbierało, drugi go polewał wiaderkiem, potem odwrotnie – ten się rozbierał, tamten go wiaderkiem. Jedna z koleżanek przyznała mi się, że podkradła się i podglądała jak żeśmy to robili. Żartowała sobie z nas. Różne były takie śmieszne rzeczy. Tak samo dziewczyny. No po prostu brały wiadro i się myły, bo to takie były warunki. Kluczowe w takim kempingu było znaleźć wodę. Albo rzeka, albo studnia, ale w każdym razie studnia to ludzie, więc to nie takie proste, prawda. To wtedy ciężko się oddalić. W każdym razie woda to była podstawowa rzecz. Woda.
A.P.: Do kiedy mniej więcej odbywały się kempingowe objazdy?
M.T.: Zagraniczne objazdy to moim zdaniem do...
A.P.: Słyszałam, że do lat 90.
M.T.: Nie, wtedy one zniknęły. To były pierwsze, moim zdaniem, cztery objazdy: Czechosłowacja-Węgry, Rumunia i inne kraje, Bułgaria (nie byłem), Jugosławia, a potem już NRD. NRD było fantastycznie ciekawe od strony zabytków, natomiast absolutnie żadnych numerów, że ktoś szedł, gdzie chciał. Natomiast traktowali nas (to z resztą później w Związku Radzieckim też było bardzo silne) traktowali nas jak towarzyszy, którzy przyjechali z wizytą oficjalną. Nawet taką grupę – to było na tyle rzadkie. W związku z tym inne szanse żeśmy mieli. Nasi koledzy, doświadczeni bardziej jechali od razu do Rady Miasta i mówili, że myśmy tutaj przyjechali z bratniej Polski, żeby oni nam dali szkołę. Nocowanie w szkołach w NRD to był w ogóle typowy nocleg. I żadnych kempingów.
A.P.: Tak samo było podczas objazdu do Moskwy?
M.T.: Moskwa to w ogóle inaczej. To bumażka [papierek, pisemko – A.P.]. To znaczy razrieszenie [pozwolenie – A.P.], gdzie jechać. Wymienione wszystkie miejscowości, żadnego zboczenia z trasy, żadnego nocowania w krzakach, wszystko zorganizowane. No tutaj mam osobne wspomnienia, więc NRD i Związek Radziecki to zupełnie inne światy, bardziej zorganizowane, niesłychanie ścisłe, bardzo wielka kontrola. W Związku Radzieckim to obszczeżitie, akademiki studenckie, albo rodzaje takich kampusów, z tym że myśmy tam opłacali bardzo dokładnie. Oni rozliczali studento-osobo-dnio tam coś tam. Przyjeżdżaliśmy, mieliśmy tam swój program zwiedzania, jak to na objeździe, a tam się okazywało, że wstriecza z raboczimi zawoda [spotkanie z robotnikami – A.P.], takiego wstriecza ze studentami wysszewo uczebnowo zawiedienia taka. Oni w ogóle nie brali naszego programu pod uwagę, tylko te spotkania z robotnikami, ze studentami, młodzieżą postępową, prawda. No i muszę przyznać, że myśmy się starali to łączyć. To było bardzo ciekawe, na przykład w Armenii i Gruzji mieszkaliśmy w takich obozach i z tego żeśmy tak gwiaździście wyjeżdżali i zwiedzali różne rzeczy, a kiedyśmy przyjechali, oni dali nam program i w ogóle to zwiedzanie zniknęło, chociaż było bardzo dokładnie wyliczone, opłacone. Tylko były właśnie te wstriecze. Najpierw myśmy się nie chcieli temu poddać, ale zaraz pomyśleliśmy, że te wstriecze dają nam i studentom jakiś wgląd w to społeczeństwo, w jego mechanizmy, zakłamanie. Ani myśmy tej wstrieczy nie chcieli, ani raboczi nie chcieli tej wstrieczy. No ale trzeba było. Wiem, że żeśmy poszli z nimi na kompromis, to znaczy, że my w ciągu dnia będziemy zwiedzać, a wieczorem będą wstriecze. I czy oni się zgadzają. Oni się zgodzili, oni też musieli swój program wykonać. I powiedzieli, że pod jednym warunkiem – że z wami będzie jechał ktoś ważny z naszej strony. I rzeczywiście jechał z nami taki taran, taki sekretarz komsomołu, który jechał i na przykład w jakiejś małej miejscowości kościół był zamknięty, on wysiadał i nie do kogoś – ogólnie stawał na rynku i potwornie krzyczał. Obsobaczał tych domniemanych swoich poddanych. Oni wychodzili tacy ugięci, przynosili klucz, otwierali, on krzyczał na nich cały czas, aby wiedzieli, że on jest ważny. On był i dla nas bardzo ważny, ponieważ on powodował, że myśmy mogli zwiedzać. To było wstrząsające wrażenie. No ale i myśmy na nich zrobili wrażenie, na tych wszystkich sekretarzach, na tych dostojnikach itd. Chodziliśmy na te wstriecze, trochę żeśmy chichotali, to wiadomo, ale oni też wiedzieli, bo wszystko było na tej zasadzie... Nie wiem, czy znacie ten dowcip, jak Chruszczow wyjechał do kołchozu. I Chruszczow się pyta kołchoźników: „Jak się żyje?” –Zażartował towarzysz Chruszczow. „Doskonale!” – zażartowali kołchoźnicy. Więc tak też te wstriecze przebiegały. Jednakże myśmy czegoś się od nich dowiadywali. Na końcu ci dostojnicy (był to raczej komsomoł, więc młodzież, ale to było nieporównywalne z naszymi związkami – to był element władzy) powiedzieli do nas: „To była wyjątkowa, zwracająca uwagę grupa”. Zrobiło to na nich wrażenie, że my chcemy ich kulturę poznać, że zabytki itd. Więc to było bardzo wielowarstwowe. W Moskwie mieszkaliśmy w akademiku, kiedy Amerykanie wylądowali na Księżycu. I żeby się dostać do telewizora, musieliśmy specjalnie zaciągniętą deseczkę żeby telewizor był zamknięty, rozbić łomem, bo wszyscy zgubili klucz. Ci dostojnicy bali się dać nam klucz, żeby ktoś na nich później nie doniósł. Dostojnik, znaczy kierownik akademika – to bardzo ważna postać, ale ktoś na niego napisze donos, że umożliwił, więc nie umożliwił. Ale w ostatniej chwili, kiedy to już były sekundy (z resztą to była retransmisja, bo nie było bezpośredniej transmisji), kiedy my żeśmy znaleźli łom i postanowili wywalić to, to ten kierownik też chciał obejrzeć. Powiedział: „Rozbić, ale nie zniszczyć”. No i na takim stosie szczap rozbitego drewna żeśmy patrzyli, Rosjanie też patrzyli. Nic nie robili, tylko czekali, jaki będzie wynik naszej walki. Pojechaliśmy do Gruzji i Armenii, a tam w tych obozach ciągłe powtórki tego programu. Tam bardziej było swobodnie. Takie na przykład wrażenie – jedziemy przez Ukrainę, szosa po horyzont, prościutko. Krzaki, krzaki, przystanek jakiegoś PKSu tamtejszego, znowu krzaki. I patrzymy, mijamy przystanek, nie mamy tego w programie, ale na tym przystanku napisane jest „Padgirci” – najlepsza rezydencja nowożytna na Ukrainie. No! My rym z tej szosy i prosto do tych Podhorców. Dojeżdżamy – pałac stoi, ponieważ jest w nim dom starców, więc jest dach, ogrzewanie wszystko fantastycznie. Kościół obok całkowicie zrujnowany, w nim tablica (już nie pamiętam) jednej z polskich magnatek „krwawą śmiercią w Paryżu porwana”, bo były tam ścięte, właśnie w czasie gilotynowania również i polskie arystokratki, magnatki. Zwiedziliśmy ten pałac, z zewnątrz przede wszystkim. Do środka żeśmy weszli, no ale to mówię – urządzone tak jak dom starców. I już – milicyjny samochód: „Co wy tu robicie? Gdzie wasza bumaga?” „Niet u nas bumagi” „To z powrotem na szosę”. Bez pozwolenia, bez razwieszczenia, aleśmy zdążyli. Więc tam żadnej swobody nie było, ale to też było zwiedzanie kraju.
A.P.: Czy pamięta Pan Profesor jakieś anegdoty związane z pogodą na objazdach?
M.T.: Jeżeli chodzi właśnie o te wyjazdy z bagażem na górze, na bagażniku, to była plandeka na to naciągana. A poza tym raczej deszczu nie było. To był lipiec, sierpień. To był raczej problem potwornego upału. Najlepsze miejsca w tym ogórku, to były miejsca z tyłu, gdzie były dwie kanapy naprzeciwko siebie i z drugiej strony (teraz tak w autobusach nie ma) tam były te zakola nad kołami. To tam osiem osób tworzyło towarzystwo. Jak jeszcze straponten był, to dziesięć. Więc to było najbardziej towarzyskie miejsce, tylko miało jedną wadę – Jeżeli były bardzo wysoko ustawione bagaże na górze, to one troszeczkę cienia dawały, natomiast jeżeli one były płasko ustawione, a czasem przejazd był konieczny, żeby przejechać, to tam był taka szyba wietrzeniowa, ale ta szyba to jednocześnie była jak w inspekcie. Na nas z góry świeciło bezlitosne słońce. Można było oszaleć. Po wyjściu z takiego autokaru człowiek płynął, pot z niego się lał. Wtedy ten kubełek wieczorem się przydawał, żeby się polać całemu. I to było straszliwie męczące, ale jakeśmy jechali, to żeśmy uwielbiali te miejsca, bo siedzieliśmy nie jeden za drugim, tylko naprzeciwko siebie! W Jugosławii (ja byłem na drugim objeździe w Jugosławii) tam nie tylko kempingi, ale bardzo nam się podobały też podrumy. Podrum to taka piwnica z winem, w którym sprzedają wino po cenie, bez narzutów sklepowych itd. Tylko jedna rzecz – trzeba mieć butelkę. Jak się nie ma butelki – butelka jest droższa niż to wino. Ja miałem taką ogromną, dwulitrową butelkę, którą jak skarb nosiłem, żeby mi ona nie przepadła albo się nie stłukła, dlatego że rano nalewałem do niej wody – czystej, zwykłej wody. I kiedy zajeżdżaliśmy gdzieś nad morze, skakałem (prawda, Morze Śródziemne jest słone, no i potem cały dzień w tej soli...). Więc ja się po kąpieli tą wodą polewałem. To nie była woda do picia, to była woda do zmycia z siebie soli. Po czym butelka była pusta i ja szedłem do podrumu, kupowałem dwa litry wina, jakieś grosiki za to dawałem i to wino służyło mi wieczorem. Nad ranem butelka była pusta, musiała być już pusta, bo brałem wodę, żeby się móc polać później. Rytm był bardzo schematyczny i żelazny. Butelka służyła i temu, i temu celowi. Więc miały miejsce takie przeżycia towarzyskie, na takich objazdach były niesłychanie mocne i niesłychanie atrakcyjne.
A.K.: Czy pamięta Pan jakieś anegdoty związane ze spędzaniem czasu wolnego, czy na przykład z jakimiś wieczornymi spotkaniami?
M.T.: Jeżeli czas wolny, to tylko wieczorem.
A.P.: Dla mnie dużym zaskoczeniem było, że na objeździe drugiego roku w zeszłym roku, wieczorem było naprawdę cudowne spotkanie z kadrą, gdzie śpiewaliśmy, mówiliśmy wiersze i naprawdę to było coś, co wydaje mi się tradycją...
M.T.: Tak. To znaczy, tak jak sobie myślę, nie było chyba oddzielenia czasu wolnego. Oczywiście to była ciężka praca. I to i dla prowadzących, i studentów. W związku z czym myśmy od rana do późnego wieczora pracowali. Były przerwy na wspólne jedzenie, więc też nie było czasu wolnego – myśmy wspólnie jedli. Więc te przerwy były niewielkie. Czas wolny pojawiał się powiedzmy w pół do dziewiątej, w pół do dziesiątej wieczorem. No i tutaj cała gama zachowań. Były bardzo różne roczniki, bardzo różnie nastawione. Były nastawione bardzo zabawowo, były nastawione mniej zabawowo. Poszczególni ludzie są różni. Kadra była raczej bardzo podatna na propozycje zabawy. Więc te zabawy były bardzo różne. Były bardziej alkoholowe, były mniej alkoholowe, były bardziej intelektualne... Pamiętam, jak mnie młodziutki Węcowski, ten średniowiecznik zadawał tak trudne pytania, że ja w ogóle nie wiedziałem, co zrobić, bo on strasznie chciał, żebym ja mu bardzo ważne rzeczy opowiadał. Po całym dniu wydawało mi się, że powinienem natychmiast uciekać, a on był bardzo zainteresowany. Pamiętam na przykład długie takie rozmowy z Marylką Wierzbicką, z profesor Żarnowską, wtedy młodą docent. No to takie, powiedzmy sobie, rozmowy takie bardziej intelektualne i spokojne. No ale pamiętam zupełnie szaleńcze wieczory, w których bardzo chętnie brałem udział... Czasami aż do przesady, no ale to już nie będę opowiadał. No więc ten czas wolny czasami był bardzo długi. Była tylko jedna zasada – w pół do ósmej trzeźwy, zdolny do zjedzenia śniadania w barze mlecznym i do zwiedzania dalej. Pamiętam, jak Beniu Zientara, ukochany nasz kolega, który tak wcześnie zmarł, był spokojny i chciał spać, więc miał specjalny wosk do uszu, bo wiedział, co my będziemy wyrabiać. No i wkładał ten wosk i spał. Myśmy się zakradali i staraliśmy się mu ten wosk wydłubać. Każdy miał swoje zwyczaje. Andrzej Wyrobisz „wyrobiszkował”, to znaczy czynił tak, jak robi tylko Wyrobisz. To się nazywało „wyrobiszkowanie” – było to bardzo dokładne składanie w kosteczkę wszystkich ubrań, wszystkiego, i taki słupek powstawał jego rzeczy. Jak mu ktoś go popchnął, to koniec w ogóle! No jednym słowem „wyrobiszkował”, po czym bardzo dokładnie się kładł do łóżeczka. Andrzejek Garlicki rozrabiał, był wesoły, lubił bardzo wypić i w ogóle, natomiast nie chciał wstawać rano. O ile profesor Samsonowicz jest właśnie człowiekiem, który się rano doskonale czuje, który wstawał wcześnie, o tyle Andrzejek był jego przeciwieństwem i bronił się jak lew – łącznie z rękoczynami. Więc to się nazywało „garliczkuje”. Znaczy Garlicki „garliczkował” w postaci snu bardzo mocnego i trzeba było się do niego zakraść i podać mu do ust cukierek. On go wypluwał, ale to były pierwsze oznaki świadomości. Potem przyjmował i jak już przyjął, to potem jadł i wreszcie się zwlekał. Ale myśmy oczywiście go drażnili. I kiedyś mnie mało nie zatłukł. Mianowicie podkradłem się do niego i zamiast podać cukierek, podałem mu coś niedobrego. Już nie wiem co. W każdym razie podrażniłem go straszliwie i on porwał jakiś potworny but turystyczny, i rzucił we mnie. Jakby trafił, to by zabił, ale nie trafił szczęśliwie. No więc jednym słowem myśmy robili sobie takie dowcipy. Każdy miał właśnie jakieś swoje przyzwyczajenia. Ze mnie się śmieli, to na objazdach zagranicznych, że ja zbieram wokół namiotu kawałki chleba. Ja mam w organizmie, w pamięci, w jakiejś podświadomości ten głód już po wygnaniu z Warszawy po powstaniu warszawskim i ja tego zupełnie nie kontroluję, to gdzieś jest we mnie. W każdym razie to jest w takiej postaci, że jeśli jednego wieczoru żeśmy jedli coś, to ja trochę skórek chleba zostawiałem i chowałem w namiocie. No i się naśmiewali ze mnie, ponieważ te skórki chleba zjadały przede wszystkim mrówki, ale ja miałem swój zapas. Więc jak oni to nazywali, nie wiem, ale w każdym razie ja miałem fioła na tym punkcie i oni się bardzo lubili śmiać z tego. Każdy z nas był inny i właśnie to tworzyło całość. To życie towarzyskie było późną nocą i wieczorem – powiadam, bardzo różne. Na przykład na Węgrzech tak mi się bardzo upamiętniło... Myśmy nad Balatonem spędzili sobie… przez dwa tygodnie bardzo twardo zwiedzaliśmy, a jeden tydzień mieliśmy kempingu nad Balatonem. To było w pustym polu, bezpłatnie, na ogół była jakaś knajpa, jakieś pięćset metrów od nas. Myśmy do tej knajpy chodzili na wino i tańce. Codziennie żeśmy tam chodzili i z tymi naszymi dziewczynami żeśmy pląsali. Najbardziej zajadle pląsała Małgorzata Dehnel, teraz Szyc, długoletnia redaktorka PWN-u. Bardzo dużo żeśmy tańczyli, była większa skłonność do tańca, nie było dyskotek, a restauracje z kapelami... I myśmy się tam bawili, a węgierska knajpa z drzewami pomarańczowymi nad głowami, bo to było na świeżym powietrzu, te pomarańcze sobie można było zerwać, ale już nikt nie chciał, za dużo tego było. No to rzeczywiście było coś niesamowitego... Brzoskwiniowych! w tym wypadku brzoskwiniowych. Pomarańcze bardziej na południe.
A.P.: Zdarzały się wpadki kadry przy oprowadzaniu zabytków?
M.T.: No, najgorsza była moja wpadka. Tylko o swojej opowiem, o innych nie wypada. Tak, że były wpadki różne. Gdzie to byliśmy? W Wąsoszy... Nic nie wiedziałem, a miałem oprowadzić. No więc wziąłem sobie... Nie było chyba dla Wąsoszy „Katalogu zabytków” ani żadnego innego takiego informatora. Chciałem coś wiedzieć i ku mojemu nieszczęściu wziąłem rzecz bezsensowną – „Tysiąc miast na tysiąclecie” wydawnictwie o miastach polskich. Tam znalazłem Wąsosz i przeczytałem parę słów i zobaczyłem ku mojemu nieszczęściu zdjęcie kościoła. Wiedziałem, że tam jest piętnastowieczny gotycki kościół, późnogotycki, taki gotyk mazowiecki, opóźniony stylistycznie, piętnastowieczny i zobaczyłem zdjęcie tego kościoła w tym przeklętym dla mnie wydawnictwie. Zajeżdżamy do Wąsoszy, ja wiedziałem, jak ten kościół wyglądał na fotografii otynkowany. Widzę go, podjeżdżamy... No rozpacz! Nie ma o czym mówić, więc mówię o tym, że styl gotycki rozpowszechnił się na Mazowszu późno, ale wiele przeróbek zaciera cechy stylistyczne. Tutaj właściwie nie widzimy, ale jednak to jest ten kościół, więc to się musimy nauczyć, że przebudowy zacierają styl. Ktoś do mnie podchodzi i mówi: „Ten piętnastowieczny jest obok. Jest prawdziwy”. Jest! Ceglany, czerwony, piętnastowieczny, gotycki. No myślałem, że umrę. Więc swoją wpadkę mogę opowiedzieć. Tak się zdarzało.
A.P.: Na koniec pytanie podsumowujące. Z czym szczególnie kojarzą się objazdy i dlaczego tak warto było na nie jeździć?
M.T.: Mnie się kojarzą z dwiema sferami życia. Po pierwsze właśnie z zabytkami, ale połączonymi ze znajomością Polski, o czym wam mówiłem. To była dla mnie niesłychana lekcja, czym jest Polska, jaka ona jest, jacy są ludzie, jakie mają problemy, o ile mogłem je zobaczyć. Ale to widziałem. I bardzo często byliśmy zaskoczeni właśnie innością i tym, że Warszawa jest zupełnie innym miastem i inne wielkie miasta. Więc poznawanie zabytków i współczesności to pierwsze, co jest dla mnie najważniejsze. Drugie to poznawanie ludzi. Poznawanie ludzi najpierw jako student, potem jako pracownik. Moich kolegów – starszych, młodszych, no bo to w różnych okresach było różnie. No i te piękne dziewczęta, które tam jechały, które zawsze robiły na mnie duże wrażenie. Także ludzie, tylko inny aspekt. Bardzo ważny i bardzo interesujący. To też się bardzo zmieniało, ja się zmieniałem. Coraz starszy, potem już inne obowiązki miałem. Natomiast mieliśmy bardzo dużą skłonność do zabawy. Także ci ludzie, układanie pewnych więzi, tworzenie pewnych bardzo głębokich, do dzisiaj istniejących więzi w ramach Instytutu. Ze studentami – po objeździe byliśmy juz zupełnie inaczej zaprzyjaźnieni, głębiej. Oni nas też znali. Myśmy się tak obdrapywali, spadały nasze maski. No i zabawa, zabawa... I alkoholowa czasem, i damsko-męska – czemu nie? To było bardzo przyjemne.